• salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1126005763000

    Heute habe ich in der Presse unter "Service Recht" eine Meldung über ein Urteil zum Thema "Ausflüge" gelesen, die mich stutzig gemacht hat:

    "Werden Pauschalurlauber am Urlaubsort (hier: in Hurghada/Ägypten) vom Reiseleiter regelrecht gezwungen (hier: zum Preis von € 75,00), ein als Angebot vorgesehenes "Ausflugspaket" zu buchen ("Sonst rufe ich die Polizei!"), so hat der Reiseveranstalter nach der Rückkehr den Betrag zu erstatten. Dies gilt selbst dann, wenn an einigen Ausflügen teilgenommen wurde, weil es sich dabei um eine "aufgedrängte Bereicherung" handelte (Amtsgericht Hamburg, Aktenzeichen 9C54/02)."

    Was es nicht alles gibt!

    Das Urteil macht mich ratlos. Warum lasse ich mich als Urlauber von irgendjemandem zwingen, an Ausflügen teilzunehmen, wenn feststeht, daß das Ausflugspaket lt. Katalogaussage fakultativ zu buchen ist. Da könnte der Polizeipräsident von Hurghada persönlich bei mir erscheinen, ich würde es ablehnen, zu kostenpflichtigen Ausflügen gezwungen zu werden, an denen ich nicht teilnehmen will!

    Vor allem erstaunt mich, daß jemand Geld zurückbekommen soll, der an den Ausflügen teilgenommen hat, denn er hat doch meines Erachtens mit der Teilnahme durch konkludentes Verhalten zu verstehen gegeben, daß er mit dem Geschäft einverstanden ist. 

    Dieses Urteil öffnet meines Erachtens Urlaubern Tür und Tor, nach dem Urlaub einfach zu behaupten, sie seien zu den Ausflügen gezwungen worden und wollten ihr Geld zurück haben.

    Wer kann Licht ins Dunkel bringen?

    Peter (Salzburg), was sagst Du dazu? 

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • kimaugust
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    geschrieben 1126006991000

    hallo,

    mit gleichem Urteil wurde der Veranstalter wegen Verspätung des Hinfluges

    um 8 Stunden verurteilt 25% des Tages Reisepreises zurückzuzahlen. Begründung:

    Verzögerungen sind nur bis zu 4 Stunden als Unannehmlichkeiten hinzunehmen.

    Für jede weitere Stunde sind 5 % des Tages Reisepreises zu erstatten.

    Diese Info mal auch für Peter.

    Eine grundsätzliche Meinung habe ich mir noch nicht gebildet. Mal sehen

    ob weitergehende Infos noch kommen.

    Gruss nach Köln zu Salvamor

    jürgen

  • mosaik
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    geschrieben 1126011531000

    @kimaugust

    die Rechtssprechungen bei Verspätungen gehen sehr weit auseinander. Ich meine, dass da jeder Richter seine persönliche Ansicht hat, denn von null Prozent bis 100 Prozent von einem Tagespreis reichen da die Urteile. Es wird sicherlich auch eine Uhrzeitsache sein, auch was in den Ausschreibungen - Katalog stand, ob hier ein Mangel vorliegt oder nicht.

    Wobei Verspätungen beim Hinflug die letzten Jahre bereits mit der von dir erwähnten Regelung entschädigt wurden.

    Man müsste sozusagen jeden einzelnen Fall vor Gericht bringen, mal gewinnnen, mal verlieren...

    @salvamor41

    das ist eine längst bekannte Tatsache, die nur viel zu selten von Kunden aufgegriffen wird.

    Also, in den Ausübungsvorschriften für Reisebüros haben die EU so genannten Informationsvorschriften erlassen. Unter anderem müssen dem Kunden vor Buchung Programm, Reiseablauf und alle eventuell anfallenden Kosten wie Visagebühren, aber eben auch - fakultative (also nicht im Pauschalpreis inbegriffene) Ausflüge, die von diesem Reiseveranstalter angeboten werden, eventuell erst vor Ort, zur Kenntnis gebracht werden. Er muss wissen, womit er zu rechnen hat.

    Das bedeutet, der Reiseveranstalter muss im Katalog, spätestens bei Buchung, bekanntgeben, ob, welche und zu welchem Preis er wann wo welche Ausflüge durch einen Vertreter von ihm anbieten wird.

    Nun kann ich mir vorstellen, dass in manchen Ländern die örtlichen Reiseleiter a) nicht genau wissen, was sie dürfen und was nicht b) es selbst wenn sie es wissen, das nicht so genau nehmen und c) den Charakter und die Eigenschaften einer rechtsmässigen Vertretung des Reiseveranstalters darstellen...

    Und da wird der Richter eingehakt haben: Ein Reiseveranstalter hat nämlich auch einen so genannte Sorgfaltspflicht bzlg. seiner Leistungen und seiner so genannten Erfüllungsgehilfen (das sind jene Personen und oder Unternehmen, die im Auftrag eines Veranstalters vor Ort tätig werden: Busunternehmen, Agenturen, Reiseleiter, Hotels usw.) - will heißen, wenn dem Richter die Aussagen so dicht erschienen sind, dass der Kunde nicht wissen oder erkennen konnte, dass es sich hier NICHT um einen Vertreter vom Reiseveranstalter gehandelt hat, dann muss sich der Reiseveranstalter das anrechnen lassen: dass er vor Ort Ausflüge verkauft, die er nicht korrekt angekündigt hat. Der Reiseveranstalter hat schließlich seine Partner "sorgfältig" auszuwählen und über deutsches Recht zu informieren.

    Zum Thema: warum bucht ein Tourist etwas was er will?

    Wer von Euch hat schon mal Reiseleitungen gemacht?

    Das geht nämlich so: Reiseleiter: "Wir machen jetzt folgenden zusätzlichen Ausflug - wer will da nicht mitmachen? Es müssen aber mindestens ... sein, sonst können wir den Ausflug nicht durchführen. Und das wäre doch schade..."

    Pfui, und da willst du, Otto, nicht mitmachen? Wie stehst du denn da vor den anderen? Als Knauserer? Also fahr ich halt mit - gruppendynamische Zwänge laufen da ab, keiner will sich outen, und innerlich kocht er und zahlt.

    Daher hat der Gesetzgeber diesem Treiben einen Riegel vorgeschoben.

    Er sagt: wenn ein Ausflug, der nicht in der Ausschreibung angekündigt war, gegen zusätzliches Entgelt vor Ort angeboten wurde und man - unter psychologischen Zwang daran teilgenommen hat - muss der Veranstalter den vollen Preis des oder der Ausflüge wieder rückerstatten - auch wenn der Kunde daran teilgenomment hat.

    Da hilft kein wenn und aber vom Reiseleiter - daher: nur Ausflüge verkaufen, die im Katalog, in der Reiseausschreibung stehen bzw. standen!

    Gruß

    Peter

  • kimaugust
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    geschrieben 1126013985000

    @Peter

    Das Verhalten des Reiseleiters werteten die Richter als aufgedrängte

    Bereicherung, die nicht dem freien Willen des Reisenden entsprach.

    Weil der Veranstalter das Verhalten seines Reiseleiters nicht verhindert

    habe, sei dies als Organisationsverschulden zu werten, ein Reisemangel

    der die Urlauber berechtige, Schadensersatz zu fordern.

    Wie Du siehst, bist Du mit deiner rechtlichen Würdigung dieses Falles - wie

    immer -  100 % richtig gelegen. Meine Hochachtung !!!!!!

    gruss nach Österreich

    Jürgen

  • salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1126014456000

    @ Peter

     

    Ich interpretiere den Vorfall ähnlich wie Du.

     

    Wenn ich normalerweise unterstelle, daß der Urlauber sich im vorhinein über den  Angebotsumfang des Veranstalters informiert hatte, also ihm klar war, daß die Ausflüge nur fakultativ sind, dann verstehe ich aber immer noch nicht, daß sich jemand derart belatschern lassen kann, etwas zu kaufen, was er in Wirklichkeit gar nicht will. 

    Deshalb glaube auch ich, daß dieser Urlauber sich nicht vorher über den Angebotsumfang informiert hatte und von dem Reiseleiter vor Ort in der geschilderten Weise unter Druck gesetzt werden konnte. Aber selbst dann nehme ich doch nicht an etwas teil, was ich nicht haben will! Und wenn ich dann schon (für mich völlig unverständlich) den Ausflug mitgemacht habe, habe ich mich doch damit mit dem Angebot des Veranstalters einverstanden erklärt und der Vertrag ist rechtsgültig geschlossen. Oder liege ich da falsch?

    Daß wir uns recht verstehen, ich bin ja im Prinzip dafür, daß die Rechtsprechung den Veranstaltern auf die Finger haut. Die sollen gefälligst ihre Reiseleiter vor Ort anständig bezahlen und sie nicht indirekt zwingen, ihr Einkommen durch irgendwelche linke Methoden aufbessern zu müssen.

    Für mich ist dieses Urteil trotzdem unverständlich, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Die Pflichten des Urlaubers als Kunde werden hier nicht berücksichtigt.

    "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand", dieser Standardspruch trifft auch hier bei diesem Urteil zu. Dem Vertrauen in eine verläßliche Rechtsprechung war es nicht zuträglich!  

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • holzwurm
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    geschrieben 1126015629000

    Hallo zusammen,

    die meisten Reiseveranstalter drucken in den Katalogen leider nur einen Teil des Ausflugsprogramms ab.

    Ich habe mich immer direkt an den Reiseveranstalter gewandt und um Übersendung des aktuellen Ausflugsprogramms per Fax oder Mail gebeten. Die Unterlagen kamen auch immer, wenn auch manchmal mit Widerstand.

    Einmal die Argumentation: "Das reicht doch noch vor Ort. Dort kann man Sie auch beraten."

    Antwort von mir: "Ich hätte gern die Unterlagen zur Planung des Urlaubs und zum Aussuchen der in Frage kommenden Ausflüge.

    Alle nicht aufgeführten Ausflüge, die mir die Reiseleitung vor Ort anbietet, werden von mir immer abgeleht. Darufhin wollte auch mal eine Reiseleitung mir die Rückfluginfo verweigern. Ich teilte ihr mit, daß ich dies im nächsten Service-Center melden werde und gleichzeitig sofort eine Faxmeldung an den Reiseveranstalter in Deutschland geht. Diese Person wurde daraufhin sofort vom Reiseveranstalter ausgetauscht und durfte nach Hause fliegen zum Rüffel abholen wie ihre Nachfolgerin mitteilte.

    Gruß

    Karl-Heinz

  • emdebo
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    geschrieben 1126021110000

    Um das Ganze noch abzurunden, auch beim Andenkenkauf in der Türkei

    ( hier 2 handgeknüpfte Teppiche für 45.000 EURO ! )

    hat das LG Tübingen einem Widerruf des Käufers entsprochen.

    Die Richter hielten deutsches Recht für anwendbar, weil zwischen dem

    deutschen Reiseveranstalter und der türkischen Teppichknüpferei enge

    Geschäftsbeziehungen bis hin zu Gewinnabsprachen bestanden.

    Auch hier spielte die "psychologische Situation" beim Urteil eine Rolle.

    Arme Urlauber !

    Details unter

    http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&comefrom=scan&r=203008

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1126027146000

    Danke für die Blumen, die man mir manchmal streut (manchmal bekomm ich ja auch Asche nachgeworfen...).

    zum Teppichurteil

    auch da war es ähnlich: Wenn zwischen einem Reiseveranstalter und einem Teppichhersteller in der Türkei enge Geschäftsbeziehungen bestehen bis hin zu Gewinnabsprachen und der Reiseveranstalter regelmäßig Besuche seiner Reisenden zu dem Teppichhersteller organisiert, findet auf einen Vertragsabschluss eines deutschen Reisenden über einen Teppichkauf während einer dieser Verkaufsveranstaltungen deutsches Recht Anwendung. Die auf Abschluss eines solchen Verbrauchervertrags gerichtete Willenserklärung kann widerrufen werden.

    LG Tübingen, Urteil vom 30. 3. 2005, 5 O 45/03

    Allerdings möchte ich anmerken, dass dieses Urteil für meine Begriffe schon hart an der Grenze der Vernunft liegt. Denn wenn jetzt dann ein Teil einfach einkaufen gehen kann und nachher sich wieder freikauft in Deutschland, na gute Nacht.

    Aber wie ich schon mehrmals erwähnte - wichtig bei solchen Präzendenzfällen ist immer die genaue Urteilsbegründung. Und da kann es von Fall zu Fall sehr unterschiedlich aussehen.

    Nochmals auf die Ausflüge zurück zu kommen.

    Natürlich muss nicht jetzt jeder Veranstalter in seinem Katalog oder Unterlagen gleich alle vor Ort buchbaren - bei der örtlichen Agentur buchbaren Ausflüge samt Preise vorab dem Kunden mitteilen. Es geht um die Intensität und Zusammenhang Veranstalter - Reiseleiter - Ausflug: hier muss vor Ort der Veranstalter dafür sorgen, dass da strikt getrennt wird und der eigene Reiseleiter nicht (unüblichen) Druck ausübt.

    Auch dieses Urteil gilt nicht, wenn man in Side an die Reception geht, dort einen Ausflug bucht und im nachhinein meint: ach, der war nicht so toll, da gehen wir jetzt mal zum Veranstalter und ...

    Gerade die Thematik Ausflüge ist sehr vielfältig:

    die Teilnehmerin, die auf eigenen Wunsch ein Allradfahrzeug fahren wollte und verunglückte und mit ihr noch Mitreisenden --> keiner hatte Glück mit der Klage des Veranstalters; und andere Fälle

    Gruß

    Peter

  • salvamor41
    Dabei seit: 1086652800000
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    geschrieben 1126031525000

    Peter schrieb:

    Gerade die Thematik Ausflüge ist sehr vielfältig...

    In der Tat. Wie interpretationsfähig das geltende Recht ist, zeigt auch ein Fall, den ich unlängst in der Spalte "IHR GUTES RECHT" in der "Westdeutsche Zeitung" las. Ich zitiere:

    Daß so etwas passiert wie vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf, überrascht auch Fachleute: Zwei Gerichtsenate entschieden in genau gleich gelagerten Fällen völlig unterschiedlich.

    Zwei Ehepaare hatten beim selben Reiseveranstalter eine Pauschalreise auf die Isla Margarita gebucht. Vor Ort nahmen sie an einer Jeep-Tour teil. Der Jeep verunglückte, die Reisenden erlitten teils schwere Verletzungen, verklagten den Reiseveranstalter auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Die örtliche Reiseleiterin des Veranstalters hatte darauf hingewiesen, daß die Jeep-Tour "über uns" gebucht werden könne. Da liegt die Argumentation nahe, daß die Jeep-Tour Teil der Pauschalreise wurde und der Veranstalter auch für diesen Teil haftet.

    Das erste Ehepaar hatte vor dem 18. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Düsseldorf mit dieser Argumentation Glück. Das zweite Paar, durch den Erfolg der Ferienbekanntschaften beflügelt, klagte ebenfalls und verlor vor dem in diesem Fall zuständigen 12. Zivilsenats desselben Gerichts. Der Jeep-Ausflug sei nicht Teil der Pauschalreise geworden, sondern nur durch den Reiseveranstalter als Fremdleistung vermittelt worden. Folge: keine Haftung des Reiseveranstalters.

    Kommentar des Verfassers: ...Dem Vertrauen in eine verläßliche Justiz wäre es zuträglich, wenn sich Richter ein und desselben Gerichts einig wären. Sprechen die denn nicht in der Kantine miteinander? "IHR GUTES RECHT" heißt diese Kolumne. Heute wäre "GLÜCKSSPIEL JUSTIZ" wohl treffender.

    ><o(((°> Don't feed the Trolls <°)))o><
  • kimaugust
    Dabei seit: 1108944000000
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    geschrieben 1126033648000

    @ salvamor - Urteil AG Hamburg

    Hallo, Deine Ratlosigkeit oder Rage von heute morgen kann ich sehr gut nachvollziehen.

    Auch Deine Argumente stimmen ja. Ich bin dennoch mit meiner Meinung zweigeteilt.

    Nur , weil wir davon ausgehen, dass ein normaler Reisender nichts bezahlt , was er nicht möchte und dann auch noch in Anspruch nimmt, sollten wir vielleicht doch mögliche Umstände nicht ausser Acht lassen. Wenn es stimmt - und davon gehe ich aus - was hier immer wieder und oft geschrieben wird, daß der/die Reiseleiter/in erheblichen Druck ausübt und die Gäste quasi zwingt am Empfangscocktail teilzunehmen unter Androhung

    von Wegnahme der Reisepässe kann ich mir gut vorstellen , daß Ausflüge ebenso

    agressiv verkauft werden. Dazu kommt sicher noch - in den letzten 30 Jahren immer wieder erlebt - daß der Reiseleiter für viele (Erst)Reisende (ob jung ob alt) zunächst einmal die einzige Stütze und voll die Vertrauensperson im ach so fremden Land ist und dem man immer mit tief gesenkten Kopf gegenüber steht.

    Und das wird jetzt halt aus bekannten Gründen voll ausgenutzt.

    Nun kann ich sagen, na ja, wer so dumm ist, kein Selbstvertrauen hat und dann dazu sicherlich bei keinem der "großen" seriösen Veranstalter gebucht hat, der muß sich halt über den Tisch ziehen lassen oder ich sage  n e i n   , so nicht , den Veranstaltern

    die ihre Agenten nicht im Griff haben, soll man auf die Finger klopfen. Wird halt - wie so oft - immer auf den Einzelfall ankommen

    viele grüsse jürgen

       

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