• vonschmeling
    Dabei seit: 1102896000000
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    geschrieben 1405020493000

    @Eismann

    ... auch CONDOR hat schon Operatings gestrichen, dieses Gottvertrauen in im EPV gebuchte Flüge ist gerade in letzter Zeit wiederholt erschüttert worden.

    Ich weiß nicht, wie andere das sehen - aber mir ganz persönlich ist eine etwas intensivere Suche mit einer gesicherten Datenlage lieber, als die von Curi beschriebene Ausschreibung mit offensichtlich falschen Angaben!

    :?

    Darüber hinaus hatte ich mit den hier beschriebenen Methoden bisher keine Probleme Direktflüge zu finden, das gestaltete sich ziemlich mühelos ...

    ;)

    Fresst meinen Sternenstaub ihr Langweiler!
  • Der Eismann 06
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    geschrieben 1405061383000

    @VS

    Nun beschrei das mal nicht! Wäre ja ein Ding, wenn unsere erste Nur Flug Buchung geändert wir und die bisheringen pauschalen Reisebuchungen immer genauso eintrafen wie gebucht und ohne Zwischenlandung.

    Wenn das also eintreffen sollte, dann habe ich ja jemanden an den ich mich wenden kann- an DICH  :kuesse: .

    Carsten

    Zeit hat man nicht, man nimmt sie sich, für das was einen wichtig ist.
  • Dandy77
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    geschrieben 1405089202000

    Nach wie vor ist es für mich ein Unterschied, ob eine Reise 3,5 oder 10 Stunden dauert, da die Reisezeit von meiner Urlaubszeit abgeht. Bei zwei Reiseangeboten, die sich nur in der Ankunftszeit am Urlaubsort unterscheiden, bietet die jenige mit einer früheren Ankunftszeit den größeren Nutzen. Das Gleiche gilt für die Abreise. Die Angebe von Flugzeiten und die Angabe, ob mit oder ohne Zwischenlandung, gehören für mich daher zu den wichtigen Entscheidungsgrundlagen.

    Anbieter haben natürlich andere Interessen und versuchen eine Vergleichbarkeit in diesen Punkten zu vermeiden.

    Als Informationsplattform hätte Holidaycheck sehr wohl die Möglichkeit, vorzugeben, welche Informationen ein Anbieter liefern muss, damit sein Angebot veröffentlicht wird. Schließlich zählt Holidaycheck ja zu den größten kommerziellen Online-Reisevermittlern.

    Und es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso ein Kriterium "Meerblick" leichter ist als "ohne Zwischenlandung". Es ist wohl eher eine Frage des "Wollens" als des "Könnens".

    Auffällig ist, das gerade auf den preislich hart umkämpften Mark der Türkeireisen gegenüber vor zwei Jahren sehr viel mehr Angebote zu finden sind, bei denen erst auf den "zweiten Blick" ersichtlich wird, dass das Angebot mit Zwischenlandung beinhaltet. Der Kunde sieht auf den ersten Blick nur den günstigen Preis, erfährt aber nicht die damit verbundenen Nachteile. In anderen Bereichen wird das durch eine Preisangabeverordnung besser geregelt, auch in Hinblick auf einen fairen Wettbewerb.

    Und das die Angaben der Reisezeit, ob Uhrzeit oder Non Stop nur voraussichlich sind: Das war mal so einfach. Zur Zeit ändert sich da die Rechtssprechung und so ohne triftigen Grund ist das nicht mehr so einfach. http://www.expat-news.com/14617/recht-steuern-im-ausland/flugzeiten-bei-pauschalreisen-werden-verbindlicher/

     

  • Mam62
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    geschrieben 1405090342000

    Du solltest das Urteil mal genau lesen, da werden Deine Erwartungen ganz schnell verkleinert.....

  • Der Eismann 06
    Dabei seit: 1109203200000
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    geschrieben 1405090855000

    @Dandy77

    Wir kennen doch nun alle deinen Standpunkt, auch wenn ich mit dir da einer Meinung bin, durch erneutes bekundtun wird es aber auch nicht anders.

    Habe doch gepostet, das HC sich damit beschäftigt, nun können wir nur abwarten ob sich was tut.

    Oder eben anders oder wo anders buchen...

    Carsten

    Zeit hat man nicht, man nimmt sie sich, für das was einen wichtig ist.
  • Mam62
    Dabei seit: 1378598400000
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    geschrieben 1405091567000

    Preisangabenverordnung? Was kostet ein Kilo Pauschalreise? :laughing:

    Der Verordnung wird doch mit der Angabe des Gesamtreisepreis inkl Steuern bereits Genüge getan. Die Mühe, die Ausschreibung genau zu lesen, solltest Du Dir allerdings schon noch machen, davor kann Dich kein Gesetzgeber und kein Richter bewahren, es sei denn, Du möchtest genormte Reiseprodukte, wo alle das selbe buchen müssen und keine Wahl mehr haben. Gabs doch in manchen Regionen schon mal.

    Beim DVD-Player und beim Staubsauger vergleichen die deutschen Verbraucher doch auch monatelang säntliche Tests der letzten zehn Jahre, Bewertungen auf zig Webseiten und technische Werte bis zum letzten Standby-Watt, warum will das bei Reisen keiner machen, zumal das doch deutlich leichter ist, weil es kein technisches Grundverständnis voraussetzt.

    Einen Irrtum möchte ich noch aufklären, da Du auch da offensichtlich nicht Bescheid weißt. Bei Reisen bucht man keine UrlaubsTAGE, sondern Übernachtungen. Diese beginnen nach internationalem Gebrauch meist zwischen 14 und 16:00 und enden zwischen 10:00 und 12:00 Uhr, genauer in den Bedingungen oder Beschreibungen der Hotels zu lesen.

    Reisetage sind keine Urlaubstage. Das ist übrigens in sehr vielen Urteilen so entschieden, da gibts also wie von Dir gewünscht, bereits offizielle Regelungen.

    Wenn Du also mit dem Mitternachtsflug ankommend morgens um 6:00 vor der Rezeption stehst, hast Du keinen Anspruch auf Nutzung der Hotelleistungen und kannst dann, wenns doof läuft, 9 Stunden in der Lobby übermüdet in der Lobby rumhängen, bis Du den Zimmerschlüssel bekommst. Toller Gewinn von Urlaubszeit.

    All das, was wir Dir jetzt in den letzten Tagen erzählt haben, ist hier im Forum und auf vielen Seiten im Internet bereits bis zum Umfallen besprochen, such Dir doch nicht immer nur die Rosinen raus, die Dir in den Kram passen, sondern informier Dich auch mal etwas umfassender....

  • Kourion
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    geschrieben 1405098362000

    @Dandy

    Ich zitiere mal den Schluss des Urteils:

    "*** § 6 Abs. 2 Nr. 2 BGB-InfoV

    Die Reisebestätigung muss… folgende Angaben enthalten

    Tag, voraussichtliche Zeit und Ort der Abreise und Rückkehr"

    Quelle: bundesgerichtshof.de

     

     Hier ist das Urteil   ;)

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner von Siemens)
  • vonschmeling
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    geschrieben 1405110523000

    Allmächt - wie oft denn noch? :frowning:

    Im Übrigen sollte man den Aspekt "voraussichtliche Flugzeit" auch mal im Hinblick auf ihre Voraussichtlichkeit bei Umsteigeverbindungen betrachten:

    Sie können ebenfalls geändert werden, und zwar in Direktflüge - passiert viel häufiger als man glaubt!

    Zudem sind die An- und Abreisetage nicht als Erholungstage zu betrachten, insofern ist die Behauptung "das geht von meiner Urlaubszeit ab" (mal abgesehen von den praktischen Korrekturen des Prädikates bezüglich der beanspruchbaren Beherbergungszeiten von ca. 14 bis 12 Uhr) schlichterdings unrichtig.

    Letztlich halten nicht wenige Pauschalreisegäste Flugzeiten in den ganz frühen Morgenstunden zum Urlaubsziel für eine Beeinträchtigung (beispielsweise ihrer Nachtruhe), andere wiederum haben keinen Bock drauf, bis 20 Uhr unbezimmert im Hotel zu dümpeln oder lamentieren über die Kosten eines ggf. verfügbaren Late Check-Out ... man kann es einfach nicht allen recht machen.

    Ich begegne gewissen Unwägbarkeiten bezüglich der An- und Abreisen mit der Einstellung "der Weg ist das Ziel" und musste mich daher auch noch nie in epischer Breite über "Horrorflüge" echauffieren, nicht vorhandene Verpflegungsleistungen bejammern oder sonst einen Hasenpups , der mir vor- und nachher die Erholung versaut.

    ;)

    Fresst meinen Sternenstaub ihr Langweiler!
  • Dandy77
    Dabei seit: 1286409600000
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    geschrieben 1405121253000

    @kurion. Du zitierst nicht das Urteil sondern nur eine Quelle, die in die Urteilsbegründung mit eingeflossen ist. Die Verdrehung dieser Fakten wirft die Frage nach der Motivation dafür auf.

    Richtig lautet die Urteilsbegründung:

    Der für das Reise- und Personenbeförderungsrecht zuständige X. Zivilsenat hat zwei Klauseln in allgemeinen Reisebedingungen betreffend die Festlegung von Flugzeiten und die Verbindlichkeit von Informationen des Reisebüros über Flugzeiten für unwirksam erachtet.

     Der Kläger ist der bundesweit tätige Dachverband der Verbraucherzentralen der Bundesländer. Die Beklagte ist eine Reiseveranstalterin. Sie verwendet "Ausführliche Reisebedingungen", die u.a. folgende Regelungen enthalten:

     "Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen. Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich."

     Der Kläger hält diese Klauseln für unwirksam.

     Das Landgericht hat der Beklagten nur die Verwendung der ersten Klausel untersagt. Das Berufungsgericht hat beide Klauseln für unwirksam gehalten und ihre Verwendung verboten.

     Der Bundesgerichtshof hat die dagegen gerichtete Revision der Beklagten zurückgewiesen.

     Die angegriffenen Klauseln unterliegen der Inhaltskontrolle nach § 307 Abs. 3 Satz 1* BGB. Sie benachteiligen den Reisenden entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen und sind gemäß § 308 Nr. 4** und § 307 Abs. 1 Satz 1* BGB unwirksam.

     Die erste Klausel modifiziert das Hauptleistungsversprechen des Reisevertrags nicht nur dann, wenn feste Flugzeiten vereinbart wurden, sondern auch dann, wenn im Vertrag nur vorläufige Flugzeiten genannt sind. Nach allgemeinen Grundsätzen der Vertragsauslegung sind "voraussichtliche" Flugzeiten zwar nicht unter allen Umständen exakt einzuhalten. Der Reisende darf aber berechtigterweise erwarten, dass die Reisezeiten nicht ohne sachlichen Grund geändert werden und dass der aus den vorläufigen Angaben ersichtliche Zeitrahmen nicht vollständig aufgegeben wird. Andernfalls ergäbe auch die § 6 Abs. 2 Nr. 2 BGB-InfoV*** vorgeschriebene Information des Reisenden über diese Zeiten keinen Sinn und würde der hiermit angestrebte Verbraucherschutz verfehlt. Demgegenüber ermöglicht die beanstandete Klausel dem Reiseveranstalter, die Flugzeiten beliebig und unabhängig davon zu ändern, ob hierfür ein sachlicher Grund vorliegt. Dies ist dem Reisenden, der berechtigterweise Sicherheit in der zeitlichen Planung der Reise erwartet, auch bei Beachtung der berechtigten Interessen des Reiseveranstalters, die vorgesehenen Flugzeiten veränderten oder bei Vertragsschluss nicht vorhersehbaren Gegebenheiten anpassen zu können, nicht zuzumuten.

     Die zweite Klausel ermöglicht dem Reiseveranstalter, sich einer vertraglichen Bindung, die durch eine Information eines für ihn tätigen Reisebüros eintritt, zu entziehen. Darin liegt ebenfalls eine unangemessene Benachteiligung des Reisenden.

    Für mich stellt sich da die Frage: Dummheit oder Absicht.

    @ Mam62. Du stänkerst schon wieder."

    "Einen Irrtum möchte ich noch aufklären, da Du auch da offensichtlich nicht Bescheid weißt. Bei Reisen bucht man keine UrlaubsTAGE, sondern Übernachtungen."

     1. Solltest du akzeptieren, dass man als Verbraucher einen anderen Blickwinkel haben kann, als als Reiseverkaufsfrau. Das ist kein Irrtum. Als Konsument buche ich Urlaubstage. Und wenn ich z.B. selbständig bin, kostet mich jeder Tag, den ich nicht im Betrieb verbringe, locker 1000 €. Als Gegenwert für diese 1000 €, möchte ich nicht in Istanbul auf dem Flugplatz sitzen und auf einen Anschlussflug warten.

    2. Ich finde, dass es für mich vorteilhafter ist, wenn ich um 16:00 Uhr im Hotel bin, in Ruhe auspacken kann, mir das Hotel anschauen kann, am Abendessen teilnehmen kann, als erst um 23:55 im Hotel anzukommen. Darüber muss ich mich auch nicht informieren, dass liegt - für mich - auf der Hand.

    Die Unterstellung, nur Rosinen rauszupicken und mich besser zu informieren, empfinde ich ebenfalls als "stänkern", gebe sie aber gern zurück.

    Natürlich tummeln sich in so einem Forum auch Leute, die nicht konsumieren, sondern eher verkaufen. Klar, dass die dann eine andere Sicht der Dinge haben.

    Du solltest den Spruch unter deinen Beiträgen mehr beherzigen.

    @ Eismann: Ja du hast Recht. Warum schreibe ich hier noch. Vielleicht weil das

    Problem hier im Thread 2 Jahre alt ist, man dich auch mit für dich unbefriedigenden Infos abgespeist hat, die Notwendigkeit dieser Infos in Frage gestellt wurde, weil ja alles sowieso unverbindlich und plötzlich von einem Moderator verkündet wird: Man arbeitet ja schon daran.

    Was für eine Aussage nach zwei Jahren.

    Meine Lieblingsfrage ist "warum" .

    Warum dauert das so lange, Angebote transparenter zu machen? Wer hat ein Interesse daran. Warum werden kritische Verbraucherfragen niedergekeult (s. 30 Seiten lang in diesem Thread) ?

    @vonschmeling: "Zudem sind die An- und Abreisetage nicht als Erholungstage zu betrachten, insofern ist die Behauptung "das geht von meiner Urlaubszeit ab" (mal abgesehen von den praktischen Korrekturen desPrädikates bezüglich der beanspruchbaren Beherbergungszeiten von ca. 14 bis 12 Uhr) schlichterdings unrichtig.

     

    Falsch. Es ist mir schnurzegal, wie Reiseverkehrsfrauen den Anreisetag definieren. Für mich ist das ein wertvoller Urlaubstag. Und den möchte ich so verbringen, wie ich es will. Wenn du das in der Wartezone zwischen zwei Flügen machen möchtest - gestehe ich dir das zu. Kannst ja chillen.

    Ich möchte lieber früher am Hotel sein und danach suche ich mir die Reise aus. Wenn mir die Dauer der Anreise egal ist - fahre ich mit dem Auto.

    So liebe Reiseverkehrskaufleute: Es gibt beim Marketing eine Grundregel: Der Köder muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Überprüft mal eure Aussagen hier auf Verbraucherfreundlichkeit.

    Liebe Grüße vom Dandy, der sich auch aufregt, wenn Feta aus Kuhmilch ist.

  • vonschmeling
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    geschrieben 1405123140000

    In aller Kürze, Dummie:

    Kapieren oder zitieren :frowning:

    Und damit erübrigen sich auch - von dir ganz offensichtlich nicht interpretierbare (!?) - Megatexte.

    :spucken:

    Vermutlich wirst du hier jedoch weiterhin beherzt blindkompetenzen ... nicht wahr?!

    Furchtbar ... somit -  ein schönes Leben noch ...  :p :spucken:

    Fresst meinen Sternenstaub ihr Langweiler!
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