Verträge sind einzuhalten
-
Ja, klar sind es Privatleute. Deshalb noch mal kurz:
Die Gerichtsstandvereinbarung in den AGB gilt nicht für sie. ABER: allgemeiner Gerichtsstand einer Person ist derjenige, der für alle Klagen gegen diese Person gilt. Bei natürlichen Personen also der Wohnort, bei juristischen der Ort des Sitzes.
Da wohl meist der Reisende den Veranstalter verklagt, ist also der Veranstalter Beklagter, der Gerichtsstand also nach den allgemeinen Regeln der ZPO der Sitz des Veranstalters. Würde der Veranstalter den Reisenden aus irgendwelchen Gründen verklagen müssen (gibt's ja auch mal), dann ist der Gerichtsstand der Wohnsitz des Reisenden. Zugegebenerweise ist letzterer Fall natürlich seltener.
Nur wie gesagt, dies alles hat nichts mit Reiserecht zu tun, sondern es sind die ganz normalen allgemeinen Regeln der Zivilprozeßordnung, die für alle Zivilrechtsfälle in Deutschland gelten.
Gruß,
soedergren
-
ist es deshalb sinnvoll, wegen einzelner Vertragsverletzungen einzelner Gesellschaften gleich nach strengeren Bestimmungen für alle Eventualitäten zu rufen?
Im Prinzip würde ich dir zustimmen und mit "Nein" antworten. Allerdings ist es gerade im Pauschalreisegeschäft so, dass sich zwei ungleiche Vertragspartner gegenüber stehen. Ich will damit nicht sagen, dass der Kunde auf der einen Seite weniger Rechte hat, aber er ist eindeutig in der schwächeren Position (aktuell wird doch von verschiedenen Veranstaltern auch versucht, die Kosten für zusätzliche Hoteltage dem Urlauber aufzubürden). Der Kunde hat praktisch keine Chance, mit dem Veranstalter irgendwelche Regelungen auszuhandeln, sondern ist gezwungen, die Angebote so zu akzeptieren, wie sie nun mal sind. Und da gehören z.B. auch die AGB´s dazu. Zudem steht die Reisebranche nicht gerade im besten Ruf, was das Image angeht. Man denke nur an die "Katalogsprache", die auch schon des öfteren Gerichte beschäftigt hat, und vieles in den Beschreibungen zum Vorteil des Urlaubers klargestellt hat. Jetzt mach ich hier aber Schluß, denn sonst geht das Thema sofort wieder in eine andere Richtung.
Ich bin mal sehr neugierig, wie sich das Massengeschäft weiter entwickeln wird. Persönlich bin ich zufrieden, wenn ich weiterhin direkt bei airline X meinen Flug buchen kann, die Paradores sich auf mich als Gast freuen (weil ich nicht vom Veranstalter Y komme) und mein Mietwagen von Z mir am Flughafen übergeben wird. -
"Der Kunde hat praktisch keine Chance, mit dem Veranstalter irgendwelche Regelungen auszuhandeln, sondern ist gezwungen, die Angebote so zu akzeptieren, wie sie nun mal sind." --- "Persönlich bin ich zufrieden, wenn ich weiterhin direkt bei airline X meinen Flug buchen kann, ..."
Ja, aber ist letztere Lösung nicht gerade eine Chance, die Angebote eben nicht so akzeptieren zu müssen, wie sie nun einmal sind?
Und wenn ich diese Möglichkeit / Chance habe, einfach individuell bzw. direkt zu buchen, ist es dann nötig, die derzeitigen Bestimmungen zu verändern? Wer die Bedinungen der Pauschalreiseveranstalter nicht akzeptieren möchte, kann doch individuell buchen.
Was ich meine ist, dass es auch gegenwärtig durchaus Alternativen gibt, ohne dass die Gesetzeslage geändert werden muss.
Gruß,
soedergren
-
Auch da hast du wieder recht, allerdings steht dem einiges entgegen. Ich will dies hier nicht ausführen, so mancher (diesmal nicht die Reisebranchenseite) würde mich eventuell lynchen. Zudem geht´s vom Thema ab, nur soviel sei gesagt: Pauschalreisen ist in vielen Fällen günstiger (bequemer sowieso) als Individualreisen. Und nachdem wir in der berühmten "Geiz ist geil" Periode stecken, werden die RV sich noch einiges einfallen lassen, um (vordergründig) mit immer noch billigeren Angeboten zu werben. Ich glaube zwar nicht, dass dies auf Dauer gut geht, aber wer frägt schon nach dem Morgen?
Gruß
chepri
-
Schöne Diskussion der bekannten "Protagonisten". Im Moment der Feuerpause darf daher auch die "bekennende Gegnerin" der AGB in der bestehenden Form bezgl. einger Paragraphen ihren Senf dazu geben:
ich kann das Argument nicht mehr hören, wonach jede Änderung des status quo automatisch zu Preiserhöhungen führt. Selbst wenn es so wäre sollte man dafür zumindest eine Quantifizierung der Erhöhung in die Diskussion einbringen.
Ich als Bucher erhalte auf jeden Fall einen Gegenwert, denn wenn ich meine Buchungsentscheidung -z.B. bei 1 Woche Urlaub- nicht zuletzt davon abhängig, das der Flieger morgens in D abfliegt und mittags im Mittelmeerraum ankommt, und ich zum Rückflug kurz vor Mittag vom Hotel abgeholt und zum Flughafen gebracht werden. Variationen sind je nach Neigung denkbar.
Aber dann möchte ich auch, das die Zeiten eingehalten werden, und vor unangenehmen Nachrichten geschützt bin, wonach sich die Reisezeiten extrem umgekehrt hätten.
Ich habe immer gesagt, Änderungen gehen hier nur mit kleinen Schritten. Hier gibt es so dicke Bretter, die kann man nicht in einem Anlauf durchbohren. Also ist auch das wieder ein -kleiner- Schritt in die richtige Richtung.
Die Reisewelt würde nicht zusammenbrechen, wenn es dazu käme.
Gruss Gabriela
-
Hi Gabriela,
bei den üblichen Protagonisten darfst du natürlich nicht fehlen
Ich war fast sicher, dass hier noch was von dir kommt.Nur: hier geht's eigentlich gar nicht um AGB. In denen sind die Flugzeiten ja gar nicht geregelt. Es geht mE darum, ob ggf. eine Gesetztesänderung überhaupt erforderlich ist oder die bestehenden Bestimmungen nicht vollkommen ausreichen.
Gruß,
soedergren
-
Hallo soedergren:
manchmal ist es besser, erst mal in der Deckung zu bleiben, und andere ihr Pulver verschiessen zu lassen. Aber das war in meinen Augen bisher ja auch eine gute Diskussion mit ernsthafen Argumenten von beiden Seiten. Und wie man weiss, freue ich mich über gelebte Streitkultur.
Zu Sache selbst:
mir ist es völlig egal, was geändert werden muss, ob Gesetze, Verordnungen oder AGB. Das Ungleichgewicht der Parteien muss beseitigt werden. Ich habe das schon mal in einem anderen thread gesagt, wenn sich die Reisebranche insgesamt an den Bedürfnissen der Reisenden orientieren würden und ihre Produkte darauf ausrichten, wäre vieles vielleicht erstmal neu aber dann praktikabel.
Ich möchte kein "Überraschungsei" kaufen, wenn ich -wie auch immer- meinen Urlaub buche. Und das darf doch eigentlich keiner aus der Branche den Urlaubern übel nehmen, oder irre ich ?
Gruss Gabriela
-
Ich möchte kein "Überraschungsei" kaufen
Hier muß ich Gabriela beipflichten, und die "Überraschungseier" waren es letzendlich auch, die mich dazu brachten, dass kein RB und kein RV mehr an mir verdient. Hinzu kam, dass ich mich einfach nicht für ernst genommen fühlte, wenn ich am Urlaubsort ankomme und dort erfahre, mein Hotel sei überbucht, aber statt der 4* komme ich in ein 5Hotel. Dass mich das überhaupt nicht interessierte, weil ich ganz gezielt das 4Haus ausgewählt hatte, war jedem egal. Und solange es noch genug Urlauber gibt, die in solch einem Fall sagen "da haben wir eine Menge Geld gespart" oder bei Flugverschiebungen jubilieren, weil der Urlaub um einen Tag verlängert wurde ("und die Hotelkosten hat sogar der RV bezahlt"), hat die Reisebranche nicht allzuviel Grund, ihre Praktiken zu ändern, auch wenn es durchaus wünschenswert wäre (obwohl es mir egal sein kann, aber meinen Gerechtigkeitssinn stört es). Für die Masse zählt doch nur "Hauptsache 2€ gespart".
-
Hallo,
es ist doch so, daß Gabriele bereit ist für feste Zeiten mehr zu bezahlen. Das kann sie ja. Das ist jederzeit möglich.
Ich bin aber absolut dagegen, daß ich mehr bezahlen muß, nur weil Gabriele bereit ist mehr zu bezahlen! Ich will mir von niemandem vorschreiben lassen, daß ich für einen Vorteil, der für mich keiner ist, einfach mehr Geld ausgeben soll.
Genaue Beträge lassen sich natürlich nciht benennen, doch wird es am Ende schon etwa im Bereich von 50 bis 100,- € pro Flug hinauslaufen. Vielleicht sogar noch mehr.
Denn wenn ich nur 10 Flüge im Jahr habe, bei denen ich die Maschinen nicht außerplanmäßig mal über zwei Flughäfen fürhen kann, dann sind wir sehr schnell einmal bei solchen Größenordnungen.
Jeder kann gerne mal selbst nachfragen, was so ein Flugzeug für einen Tag kostet. Wenn wir also von 52 Flügen im Jahr ausgehen. Zehn davon mit zwei Flughäfen, kommen wir also auf eine Größenordnung von 10 zusätzlichen Flugzeugen (Flugtagen) , die eingesetzt werden müssen. (respektive nicht eingespart werden können)
Bei einer hohen Auslastung von 150 Pax pro Flug heißt das in etwa wie folgt:
15600 Pax für zwei Charterketten. Auf diese muß dann der Aufpreis von 10 extra gecharterten Maschinen verteilt werden. Pro Maschine rechne ich mit einem Flugpreis von 200,- € pro Pax. Ergibt also 300.000,- €. Ergibt also, bei einem hier schon sehr moderat gerechneten Fall einen minimum Aufpreis von 19,23 € pro Flug.
Das ist aber ja noch nicht alles, was die Kosten betrifft. Da kommt noch vieles Hinzu, wie Lande- Handling- und was weiß ich alles noch für Kosten. Das risiko, daß es Verspätungen und Defekte gibt steigt ja ebenfalls. Kostet ja auch wieder Geld. Zu guter Letzt ist es auch überhaupt nicht umweltfreundlich. Denn halbleere Flieger rechnen sich auch hier nicht.
Also ganz vorsichtig gerechnet komme ich auf mindestens 20,- € pro Flug / pro Pauschalreise. Und das von allen, völlig egal, ob das für Sie irgendeinen Nutzen bringt!
Gruß
Berthold
-
Hallo,
da sieht man mal wieder, wie die Ansprüche gleichzeitig gleich und doch so unterschiedlich sein können:
"...wenn sich die Reisebranche insgesamt an den Bedürfnissen der Reisenden orientieren würden und ihre Produkte darauf ausrichten..." vs. ".Und solange es noch genug Urlauber gibt, die in solch einem Fall sagen "da haben wir eine Menge Geld gespart" oder bei Flugverschiebungen jubilieren, weil der Urlaub um einen Tag verlängert wurde ("und die Hotelkosten hat sogar der RV bezahlt"), hat die Reisebranche nicht allzuviel Grund, ihre Praktiken zu ändern..."
"Die" Reisebranche, so sie denn als "die" Branche in dieser Form existiert, orientiert sich ja an den Wünschen der meisten Urlauber. Nur wenn sich die Wünsche der Masse ändern, wird sich auch an den Angeboten etwas ändern. Und nur dann. Warum sollten nun diejenigen (also die derzeit meisten Urlauber) gezwungen werden, sich den Wünschen der wenigen anzuschliessen und dafür ggf. mehr zu bezahlen??? Denn die "Bedürfnisse der Reisenden" sind nicht die Bedürfnisse eines einzelnen Reisenden (wie z.B. Gabriela).
Für den Einzelnen mag das nicht hinnehmbar sein - doch der bucht dann eben anders (wie chepri). Nur wenn viele "anders buchen" gibt es für die RVs einen Grund, ihre Angebote zu ändern. So funktioniert nun einmal der Markt.
Gruß,
soedergren
-
Ich bin aber absolut dagegen, daß ich mehr bezahlen muß, nur weil Gabriele bereit ist mehr zu bezahlen!
Vielleicht sollte man eine Volksbefragung starten
Genaue Beträge lassen sich natürlich nciht benennen,
Richtig, und die RV werden wohl kaum ihre Kalkulationen offenlegen. Deshalb ist deine Rechnung oben mit soviel Unbekannten versehen, dass die Lösung dieser Gleichung für uns wohl kaum möglich ist. Im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass den Veranstaltern etwas Neues einfällt, um den "Einstiegspreis" marktschreierisch niedrig unter´s Volk zu bringen. Beispiele dafür gibt es genug, seien es "handlingsfees" oder "Buchungsgebühren" und so weiter.
-
soedergren wrote:
Für den Einzelnen mag das nicht hinnehmbar sein - doch der bucht dann eben anders (wie chepri). Nur wenn viele "anders buchen" gibt es für die RVs einen Grund, ihre Angebote zu ändern. So funktioniert nun einmal der Markt.Da kann ich nur zustimmen. Ich bin inzwischen auch dazu übergegangen, die einzelnen Komponenten selbst zu buchen. Ausnahme: Wenn das Pauschalangebot so unschlagbar günstig ist, dass ich ggf. zwei gefühlte Urlaubstage weniger in Kauf nähme (bei Anreise am Abend und frühem Rückflug).
OT:
Dank des einprägsamen Titels muss ich jetzt sicher das ganze Wochenende an "pacta sund servanda" denken!Wenn das meine Lateinlehrerin wüsste...
-
@ ADEgi:
also erstmal danke, das du dem Wunsch nach einer Quantifizierung nachgekommen bist. Ich lege dich auch nicht der Wahrhaftigkeit dieser vermuteten ( ?? ) Kostensteigerung fest, aber sie ist mal eine Zahl. Und das interessiert doch die Urlauber, worüber reden wir eigentlich ??
20 € Mehrkosten, wenn ich bei einer Woche Urlaub zu meinen Wunschterminen -die Basis für meine Buchung- fliegen kann ? Und fast 7 Tage statt im umgekhehrten Fall nur 5 Tage zu haben ? Bitte jetzt keine Diskussion über Nächte und son Quatsch. 20 € ? Zahlt doch jeder mit Kusshand !! Du kannst dich ja auf die Glücksspielvariante einlassen, zahlst 20 € weniger und fliegst zum Termin hopp oder topp.
Ich zahle auch gerne nochmal 10 € mehr, wenn -die Diskussion in einem anderen thread- ich bei Flugstornierungen meines Fluges voll entschädigt werden.
Wovon reden wir denn hier eigentlich ? Urlaubsreisen im Wert von € 500.-- bis € 2.000.-- und mehr. Und ich bin sicher, wer eine Umfrage unter den Urlaubern macht, eine überwältigende Mehrheit würde sich mir anschliessen. Nee, die 2€ weniger Mentalität haben viel weniger als hier manchmal unterstellt wird. Denn sie wollen nur das, was man ihnen ( vorgegaukelt als sicher ) verkauft hat, und nicht das, was hintem im Kleingedruckten auf 30 Seiten wieder zurückgenommen wird.
@ soedergren:
ja, völlig richtig. Es geht um das Trägheitsproblem. Das ist ja auch die Masche der RV. Aber ich glaube fest daran -und den Beweis gibt es seit einigen Jahren durch entsprechende Gerichtsurteile- es geht langsam, ja, sehr langsam voran. Aber es geht voran.
Auch die Gerichtsbarkeit hilft ( noch ) den RV. Und jetzt muss ich ganz vorsichtig sein. Wieviel Prozesse gibt es pro Jahr vor dem ( willkürlich gewählt ) Amtsgericht Köln über Reisestreitigkeiten ? 200 ? 500 ? 1000 ? Keine Ahnung. Aber dort trifft man sich immer , Rechtsanwälte, Richter etc. Man kennt sich, privat, geschäftlich usw. Man redet miteinander. Und man redet immer wieder über den gleichen Mist. Es bleibt beim Amtsgericht Köln, da höchstwahrscheinlich der Streitwert beim Amtsgericht entschieden wird, und die Summe nicht ausreicht, das eine Berufung zugelassen wird.
In Abwandlung, das der Weg das Ziel ist, bin ich froh über jeden Weg -ob gerade, Umweg, mal rückwärts und dann wieder voraus, der zum Ziel führt.
Gruss Gabriela
-
@ Gabriela Maier: Und natürlich werden dann ALLE Flüge mit Deinen festen Wunschzeiten am morgen (aber bitte auch nicht gar zu früh) abfliegen und dann am letzten Tag so gegen 16.00 zurückfliegen, schliesslich hat man ja 20 Euro mehr bezahlt!!!
-
Also solch einen Mist habe ich ja lange nicht mehr gehört.
Ich buche nur, wenn ich dié Zeiten kenne, sonst lasse ich die Finger davon. Ich will mich nur nicht vergackeiern lassen , das mir eine Flugzeit avisiert wird, die später ganz locker zurückgenommen werden kann. Und das völlig legal !
Gruss Gabriela
-
Hallo Gabri
Dein Engagement in Ehren (man könnte es ggf. auch anders bezeichnen).
Aber sag uns doch bitte einmal, was ist sooo schrecklichdaran, wenn Du z.B. erst um 18.00 in Deinem Hotel in der Destination X bist statt um z.B. 11.00? Oder von mir aus erst um 01.00 (Folgetag) statt 15.30?
Eigentlich denke ich, dass Du in die Ferien fährst, aber bei Dir steht wohl eine Stechuhr in der Hotellobby!?
Ich anerkenne auch Deine juristischen Ausführungen, aber es scheint mir halt bei Dir langsam zu einem "Selbstläufer" zu werden, d.h. Dein vertragsrechtliches/juristisches Problem scheint ein Umstand zu sein, mit dem die meisten Urlauber leben können. Du regst Dich über die Flugzeitenänderung extrem auf, aber es macht den Eindruck, dass Dich einfach die Änderung ärgert, einfach aus Prinzip und der Einstellung "so nicht mit Frau Maier"
Wenn Dir die Flugzeiten das WICHTIGSTE am Urlaub sind, so bestehen ja Möglichkeiten! Wer à la carte Essen will, darf auch nicht AI Buchen!
Wenn man sich darauf einstellt, dass es halt einen An- und einen Abreisetag gibt, so sieht das "Problem" halt schon etwas kleiner aus!
Du unterschätzst gewaltig, was Menschen in Kauf nehmen um ein paar Euro zu sparen!
-
"gabriela" wrote:
Nee, die 2€ weniger Mentalität haben viel weniger als hier manchmal unterstellt wirdTatsächlich?
Du unterschätzst gewaltig, was Menschen in Kauf nehmen um ein paar Euro zu sparen
Also bei einem geb ich gabriela 100%-ig recht: Ich zahle lieber mehr und habe deshalb Planungssicherheit. Auch wenn sich dann trotzdem (leider) hin und wieder etwas ändert
-
@ Heinz:
also als erstes entschuldige ich mich mal für meine erste emotionale Äusserung wg. Mist usw. Ich, die immer Streitkultur anmahne, falle also auch mal aus dem Rahmen. Werde ich mir merken für zukünftige Beiträge anderer user.
Zu deiner Frage, und darum geht es hier in diesem thread:
ja, mir ( und und nicht nur mir ) macht es eine Menge aus, ob ich -wie bei der Buchung anvisiert- mittags um 13.00 Uhr ankomme ( oder nach Änderung des Termines um 24.00 Uhr ) und um z.B. 12.00 / 13.00 Uhr zur Abreise abgeholt werde ( statt nach Änderung des Termines früh nachts um 03.00 Uhr ), ja, das ist schon für mich ein Entscheidungskriterikum.
Wir diskutieren in diesem thread, ob die ersten Aussagen im RB bezgl. der Flugzeiten Bestandteil des Vertrages werden ( wie auch immer juristisch ). Wenn eine solche Verbindlichkeit ca. 20.-- € kostet halte ich den Preis für akzeptabel.
Gruss Gabriela
-
Apropos Umfrage: Gab es schon! Ich hatte damals votiert, für feste Flugzeiten 10% Mehrpreis in Kauf zu nehmen! Damals hat mir jemand erklärt, daß das nie und nimmer reichen würde! Jetzt lese ich das aktuelle Rechenbeispiel und ich käme unter 10% weg! Jetzt bin ich mal gespannt
-
Hallo,
wir reden hier nur einmal von einem Kalkulationsbeispiel. Von A nach B und ohne wirkliche Grundlage, nur damit man einmal ein paar Zahlen hat. Die 20,- € betrachte ich als äußerstes Minimum!
Doch die Frage stellt sich einmal wie es beispielsweise bei Fernflügen aussähe. Da wären wir sicher gleich bei 200,- € und mehr.
Vielmehr richtig ist aber der Einwand, daß nur weil die Zeiten bekannt sind, diese sich darum ja nicht ändern werden. Denn wenn zum Beispiel einmal pro Woche von Friedrichshafen nach Funchal geflogen wird, dann sind das halt immer die Flugzeiten, die es halt gerade gibt. Doch ohne einen Vorteil zu haben kostet der Flug dann ebenfalls 20,-, 50,-, oder 100,- € mehr.
Denn es ist ja nicht so, daß die Flugzeuge nur weil die Zeiten angegeben sind, darum zu anderen Zeiten fliegen. Und mal ehrlich: Wenn ich in ein Land möchte, dann mache isch das von vielen Dingen abhängig, aber sicher nicht davon ob ich um 6.00 Uhr, oder um 20.00 Uhr abfliege.
Gruß
Berthold
@Gabriele
Auch Dir sei gesagt, daß Dir bei den schlechtesten Flugzeiten und einer gebuchten Woche immer noch 6 Tage übrig bleiben, weil 7 Nächte 8 Reisetage bedeuten! Und rechnen sollte man in diesem Thread schon können!
