Deutsche im Urlaub
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Wenn man davon ausgeht, daß sich manche Deutsche im Urlaub und vielleicht nicht nur im Urlaub sondern auch zuhause daneben benehmen und sie dies nicht absichtlich machen, kommt man zum Schluß, daß sie richtiges Benehmen nie gelernt haben. Nun ist Benehmen auch eine Erziehungssache, die vor allem durch das Elternhaus vermittelt werden sollte. Nicht nur die Terrorgruppe Baader-Meinhof war eine der negativen Erungenschaften der 68er Bewegung sondern auch die antiautoritäre Erziehung.
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....wobei man die "antiautoritären Erziehung m.E. zu Unrecht verteufelt! Das Problem ist, dass die antiautoritäre Erziehung nahezu nirgendwo praktiziert wurde. Man behandelte die Kinder antiautoritär, hat aber dabei die Erziehung vergessen, sondern ließ dem Nachwuchs alles durchgehen.
An den heutigen Problemen mit den Kids sind zum großen Teil die Kinder der 68 "schuld", die selbst keine Erziehung genossen haben und jetzt mangels Erfahrung nicht wissen, wie Erziehung überhaupt funktioniert.
Meine beiden Kinder (Baujahr 74 und 77) habe ich antiautoritär - d.h. ohne den dicken Larry raushängen zu lassen
- erzogen und die sind recht wohl geraten.LG
Sokrates -
Die 68er Bewegung, die es de facto auch schon vor 1968 gab und die weit über dieses Datum hinausging, kann man nicht auf die Kindererziehung reduzieren. Auch wenn ich die Bewegung damals nicht verstanden und auch nicht aktiv begleitet habe, weil ich viel zu sehr mit der Absicherung meiner beruflichen Zukunft beschäftigt war, so muß man doch aus heutiger Sicht sagen, daß sie dringend erforderlich war zur allgemeinen "Entlüftung" der Gesellschaft. Die deutsche Gesellschaft befand sich damals in der Nachkriegsstarre, war geprägt von Obrigkeitsdenken im Sinne von Befehl und Gehorsam und Prüderie, eine dichte Wolke der Verquastheit lag über dem Land. Die 68 er haben damals wesentlich zur Aufklärung der Wetterverhältnisse beigetragen.
Daß es aufgrund der 68er Bewegung auch zu Verwerfungen gekommen ist, steht allerdings außer Frage. Dazu gehörten auch völlig falsche Vorstellungen von der Kindererziehung, bzw. die Vorstellungen gingen schon in die richtige Richtung, aber die Durchführung war mangelhaft, wie es Sokrates in seinem Beitrag sehr zutreffend beschrieben hat. Die Auswirkungen sind bis heute spürbar und machen sich, jetzt schließt sich der Kreis, auch im Verhalten der Deutschen im Urlaub nieder.
Nun ist es allerdings beileibe nicht so, daß solche gesellschaftliche Entwicklungen an anderen Nationen vorbeigegangen wären. Das kann man sehr deutlich auch am Verhalten unserer Nachbarn, der Engländer, Franzosen, Italiener etc. sehen, die sich bekanntermaßen im Urlaub keineswegs wie die Musterschüler benehmen.
Auffallend ist allerdings, daß sich Urlauber aus politisch dirigistisch geführten Staaten unter dem Strich wesentlich besser zu benehmen wissen, und sobald liberale kapitalistische Entwicklungen einsetzen, beginnt dieser Standard ins Negative zu kippen. Beste Beispiele sind Rußland und in Ansätzen jetzt auch schon China.
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##Auffallend ist allerdings, daß sich Urlauber aus politisch dirigistisch geführten Staaten unter dem Strich wesentlich besser zu benehmen wissen, und sobald liberale kapitalistische Entwicklungen einsetzen, beginnt dieser Standard ins Negative zu kippen. Beste Beispiele sind Rußland und in Ansätzen jetzt auch schon China.##
*In Ländern, in deren Großstädten man sich nachts gefahrlos bewegen kann, möchte ich nicht leben." (Sinngemäß nach Ephraim Kishon).
Gruß
Bulgarienfan
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"Bulgarienfan" wrote:
##Auffallend ist allerdings, daß sich Urlauber aus politisch dirigistisch geführten Staaten unter dem Strich wesentlich besser zu benehmen wissen, und sobald liberale kapitalistische Entwicklungen einsetzen, beginnt dieser Standard ins Negative zu kippen. Beste Beispiele sind Rußland und in Ansätzen jetzt auch schon China.##*In Ländern, in deren Großstädten man sich nachts gefahrlos bewegen kann, möchte ich nicht leben." (Sinngemäß nach Ephraim Kishon).
Gruß
Bulgarienfan
Hallo Manfred,
origineller Spruch von Kishon, den ich sehr mochte. Aber trotzdem, laß' es mich mal salopp, aber trotzdem provokant formulieren:
"Ei, wat willsde denn nu? Lieber Urlauber aus der "freien" Welt, die im Urlaub die *** rauslassen, oder lieber Urlauber aus Diktaturen, die sich zu benehmen wissen? Ja, ich weiß schon, am allerliebsten
Urlauber aus der freien Welt, die sich zu benehmen wissen. Aber offensichtlich käme das der Quadratur des Kreises gleich, oder wie siehst Du das?Gruß aus Köln und Frohes Fest+Guten Rutsch
Wolfgang -
Mal nicht so pessimistisch, Salvamor!
Es gibt - Gott sei Dank - auch aus "freien" Ländern mehrheitlich Urlauber, die sich durchaus zu benehmen wissen. Nur fallen die Rüpel halt mehr auf und sind deshalb auch in den Medien präsenter als die, die sich bemühen, in den Urlaubsländern als gute Gäste aufzutreten. (Beispiel z.B. ein gewisser Wolfgang S. aus Köln nebst Gattin
)LG
Sokrates -
Klar, Sokrates, wir führen ja hier eine überpointierte Diskussion, das ist natürlich nicht alles so wörtlich zu nehmen, sondern beschreibt eher eine tendenzielle Entwicklung.
Aber hoffentlich kommt wg. der 68er noch ein bißchen mehr Feuer in die Diskussion, ich finde, das ist eine diskussionswürdige Materie. Ich hoffe auf Manfred (Bulgarienfan), wahrscheinlich sammelt er sich im Moment nur, da kommt bestimmt noch mehr!
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Hallo Wolfgang,
was Kishon meinte, ist doch klar: In Diktaturen werden Sicherheit und Ordnung rigoros durchgesetzt. In Demokratien eher nicht. Da ist gutes Benehmen freiwillig.
Zu den 68ern: Das sollten wir in einem gesonderten Thread diskutieren. Da werden wir mit Sicherheit aneinander geraten. Denn von den 68ern halte ich absolut nichts. Und ich denke, dass ich das nachvollziehbar begründen kann. Aber bitte erst nach Weihnachten, ich bin bis Mittwoch kaum online.
Viele Grüße und ein gesegnetes Weihnachtsfest.
Manfred
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.....und Sokrates die Kinder sind mittlerweile Erwachsen und haben wiederum eigene Kinder, die wahrscheinlich noch weniger Erziehung genießen als ihre Eltern. Denn was man nicht gelernt hat, kann man auch nicht weitergeben. Und Erziehung ist für mich u.a. die Weitergabe von Werten, Manieren, Benehmen, der Unterschied zwischen Gut und Böse, zwischen Dein und Mein, die Erkenntnis, daß meine persönliche Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt. Erziehung ist nicht nur dem Kind laufen lernen und sprechen beizubringen.
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"sge-Werner" wrote:
.....und Sokrates die Kinder sind mittlerweile Erwachsen und haben wiederum eigene Kinder, die wahrscheinlich noch weniger Erziehung genießen als ihre Eltern. Denn was man nicht gelernt hat, kann man auch nicht weitergeben. Und Erziehung ist für mich u.a. die Weitergabe von Werten, Manieren, Benehmen, der Unterschied zwischen Gut und Böse, zwischen Dein und Mein, die Erkenntnis, daß meine persönliche Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt. Erziehung ist nicht nur dem Kind laufen lernen und sprechen beizubringen.@ sge-Werner
...ich stimme dem von Dir gesagten zu! Aber diese Entwicklung alleine den 68ern in die Schuhe zu schieben, ist ungerecht, weil es nicht der Wahrheit entspricht. Die Defizite, die Du beschreibst, sind nicht nur in Deutschland zu beobachten, sondern mit unterschiedlichen Nuancen in der gesamten Welt. Sie sind die Folge der Materialisierung der Lebensvorgänge in den modernen Gesllschaften nach dem Motto "Haste was, biste was". Ideelle Werte zählen immer weniger!
Der für die Realisierung materieller Vorteile erforderliche Einsatz der Ellbogen hat zu einer zunehmenden Verrohung der Sitten geführt, schon die Eltern bringen ihren Kindern bei, daß sie sich "unter allen Umständen" durchsetzen müssen.
Dazu kommt eine zunehmende Verunsicherung und entsprechender Frust immer größerer Bevölkerungsschichten, die die negativen Auswirkungen der Globalisierung kennen lernen.
Den sicheren Job als Ankerplatz und, neben der Familie, sicheren Orientierungspunkt in ihrem Leben gibt es nicht mehr. Wer arbeitslos wird, droht ins Uferlose abzugleiten, das trifft vor allem auf ältere Menschen zu.Alles in allem keine guten Voraussetzungen für ein freundliches, friedliches, solidarisches Miteinander der Menschen. Und wie die Menschen sich im Urlaub benehmen, ist nur die Fortsetzung ihres Alltags zu Hause unter anderen Umständen!
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@Salvamor, in Deinem Posting von 08:51 Uhr gebe ich Dir recht, die in Deutschland als 68er bekannt gewordene Bewegung fand im gesamten westlichen Europa statt. Wie sie in anderen Ländern bezeichnet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich möchte sie mal studentische Protestbewegung nennen. Aufbegehren gegen die Obrigkeit. Weg mit der Obrigkeitshörigkeit. Das einzig positive, was ich dieser Bewegung entnommen habe. Es ist doch sehr auffällig, daß überall wo die Studentenbewegungen stattfanden, Terrorgruppen hervorgekommen sind.
In Deinem Posting von 14:08 Uhr ist mir der Sprung zu groß. Die Globalisierung fand erst viel später statt. Ebenso die Verohung der Sitten. Das mit Ellbogen sich durchsetzen zu müssen hatte dagegen schon immer bestand. "Nur der Stärkere gewinnt" oder "Der Stärkere setzt sich durch". Die Verrohnung der Sitten hatte meinem empfinden nach jedoch auch ihren Ursprung in der studentischen rotestbewegung von 68.
Dem letzten Satz in Deinem letzten Absatz stimme ich uneingeschränkt zu. -
@ sge-werner
Ich finde es abenteuerlich, die RAF und andere Terrorgruppen mit der 68er Bewegung direkt in Verbindung zu bringen. Die 68er waren zwar militant, aber mehr im intellektuellen Sinne, Gewalt war dieser Bewegung eigentlich fremd. Die RAF hatte sich eher drangehangen, ein Vorgang, der bei vielen gesellschaftlichen Umwälzungen, auch in anderen Kulturkreisen, zu beobachten ist, wenn sich radikal-terroristische Gruppen als Trittbrettfahrer an einer Bewegung beteiligen. Die Taten der RAF, so verwerflich sie waren, müssen aus heutiger Sicht als Kollateralschäden angesehen werden, für die die 68er nicht verantwortlich gemacht werden können.
Ich glaube nicht, daß die 68er Bewegung für den Zustand unserer heutigen Gesellschaft verantwortlich zu machen ist. Dafür ist inzwischen zu viel Wasser den Rhein und die Elbe runtergelaufen.
Ich sehe eher die von mir weiter oben beschriebenen neoliberalen Tendenzen, auch als Folge der Globalisierung, in der Verantwortung. Eine immer stärker entsolidarisierte Gesellschaft generiert eher solche Erscheinungsformen als fast ein halbes Jahrhundert zurückliegende gesellschaftliche Reformbemühungen einer relativ kleinen studentischen Bewegung. -
Hallo Salvamor, nachdem Brandanschlag auf ein Kaufhaus in Brüssel 1967 (300 Menschen starben), tauchten in Berlin Flugblätter der Kommune 1 auf "Wann brennen endlich die Berliner Kaufhäuser". Wer über die 68er spricht, für den sollte Kommune 1 ein Begriff sein, der hier nicht extra erläutert werden muß. Daraufhin machten sich 1968 Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Thorwald Proll und Horst Söhnlein auf, jenen Worten Taten folgen zu lassen. Die 4 wurden gefaßt und verurteilt. Am 14. Mai 1970 befreite Ulrike Meinhof in einer spektakulären Aktion Andreas Baader. Diese Befreiungsaktion wird als die Geburtsstunde der RAF bezeichnet.
Die RAF als Trittbrettfahrer zu bezeichnen, halte ich für sehr gewagt.Es ist richtig, die Studentenbewegung wollte am Anfang mit friedlichen Mitteln auf ihre Unzufriedenheit über die herrschenden Gesellschaftszustände aufmerksam machen. Der Staat und die konservative Presse suchten nicht den Dialog, sondern gingen auf Konfrontationskurs. So kam, was kommen mußte. Schluß war es mit friedlichen Mitteln, es entstand die größte millitante Studentenbewegung, die Deutschland je erlebt hat und aus der die RAF (wie oben aufgezeigt) entstanden ist.
Vielleicht könntest Du den letzten Satz im ersten Abschnitt nochmal überdenken, denn Kollateralschäden nehme ich in Kauf, um größere Schäden abzuwenden. -
Du hast recht, die RAF hatte mit der 68er-Bewegung nichts zu tun, latente Sympathien sind allerdings nicht auszuschliessen.
Die Kollateral-Schäden (ich glaube, dieser Begriff war schon mal Favorit zum Unwort des Jahres) sind wie folgt:
Die Opfer
22.10.1971 Norbert Schmid Polizist Bei einer Festnahmeaktion wahrscheinlich von Gerhard Müller erschossen
22.12.1971 Herbert Schoner Polizist Bei einem Banküberfall in Kaiserslautern wird ein Polizist erschossen
02.03.1972 Thomas Weisbecker RAF Umfeld Weisbecker wird von Beamten einer Sonderkommission des bayrischen Kriminalamtes in Augsburg erschossen.
Hans Eckardt Polizist Bei einem Schußwechsel in Hamburg wird der Polizist schwer verletzt und stirbt drei Wochen später11.05.1972 Paul A. Bloomquist US Offizier Anschlag auf das US Offizierskasino in Frankfurt/Main
24.05.1972 Clyde Bonner US-Soldat Anschlag auf Europa-Hauptquartier der US-Armee in Heidelberg
Ronald Woodward US-Soldat
Charles Peck US-Soldat25.06.1972 Ian McLeod Zivilist Der britische Handelsvertreter wird bei einer Hausdurchsuchung in Stuttgart von der Polizei durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen.
10.11.1974 Günter von Drenkmann Richter Der Versuch den Richter zu entführen scheitert und Drenkmann wird erschossen
25.04.1974 Baron Andreas von Mirbach Militärattaché Von Mirbach und Dr. Hillegart werden bei der Besetzung der deutschen Botschaft in Stockholm nach Ablauf eines Ultimatums erschossen. Wessel stirbt bei der Explosion des installierten Sprengstoffs, Hausner erliegt 3 Wochen später einem Lungenödem.
07.04.1977 Siegfried Buback Generalbundesanwalt Buback und seine Begleiter werden von einem Motorrad mit einer Automatikwaffe erschossen
Georg Wurster Chef der Fahrbereitschaft
Wolfgang Göbel Chauffeur30.07.1977 Jürgen Ponto Bankier Ponto wird beim Versuch ihn zu entführen erschossen
05.09.1977 Reinhold Brändle Personenschützer Bei der Entführung Schleyers werden seine Begleiter erschossen.
Roland Pieler Personenschützer
Helmut Ulmer Personenschützer
Heinz Marcisz Chauffeur22.09.1977 Arie Kranenburg Niederländischer Polizist Der Polizist wird bei der Festnahme von Knut Folkerts in Utrecht (NL) erschossen
19.10.1977 Hanns-Martin Schleyer Arbeitgeberpräsident Nach dem Scheitern der Landshutentführung und dem Selbstmord der Stammheimer, wird Schleyer erschossen
24.09.1978 Hans-Wilhelm Hansen Polizist Schußwechsel bei der Festnahme Angelika Speitels, Knoll wird schwer verletzt und stirbt zwei Wochen später
01.11.1978 Dionysius de Jong Niederländischer Zöllner Bei einem Grenzwechsel kommt es zu einem Schußwechsel zwischen Heißler und den Beamten
Johannes Goemans Niederländischer Zöllner19.11.1979 Edith Kletzhändler Zivilistin Bei einem Banküberfall in Zürich kommt eine unbeteiligte Frau ums Leben
01.02.1985 Ernst Zimmermann MTU Vorstandsvorsitzender Zimmermann wird durch einen aufgesetzen Kopfschuß hingerichtet
08.08.1985 Edward Pimental US-Soldat Pimental wird erschossen um an seine ID-Card zu kommen mit deren Hilfe der Anschlag auf die US-Airbase in Frankfurt/Main durchgeführt wird bei der zwei weitere Menschen sterben.
Frank H. Scarton US-Soldat
Becky Jo Bristol zivile Angestellte09.07.1986 Karl Heinz Beckurts Siemens Vorstandsmitglied Eine Bombe explodiert neben Beckurts Wagen und tötet beide Insassen.
Eckhard Groppler Chauffeur10.10.1986 Gerold von Braunmühl Ministerialdirektor im
Auswärtigen Amt Braunmühl wird vor seinem Haus von zwei unerkannten Tätern erschossen30.11.1989 Alfred Herrhausen Deutsche Bank
Vorstandsvorsitzender Herrhausens Auto wird mit einer automatisch gezündeten Bombe angegriffen01.04.1991 Detlef Karsten Rohwedder Treuhandchef Rohwedder wird von einem Scharfschützen in seinem Haus erschossen
Michael Newrzella GSG9
Das waren ganz gezielte Morde. Gut ist, dass gefestigte Demokratien diese selbsternannten Weltverbesserer - ich nenne sie allesamt ein -** - solchen verbrecherischen Strukturen die Stirn bieten.
Es gab da die RAF in der BRD, die Roten Brigaden in Italien und die Action Directe in Frankreich. Alle wurden samt und sonders zerschlagen.Zur Zeit ist Al Quaida in aller Munde. Wenn man die History der vorhergegangenen Terror-Organisationen betrachtet, so dürfte auch dieses Thema in absehbarer Zeit Geschichte sein. Die heutzutage verfügbaren medialen und kommunikativen Instrumente bieten die besten Voraussetzungen dafür.
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@Klaus 43, ich sehe das anders. Die RAF ist aus der 68er Bewegung hervorgegangen. Vor allem weil der Staat und die Presse auf (wie in meinem obigen Posting schon erwähnt) auf Konfrontationskurs ging. Die Studentenbewegung war nicht nur für ein neues Schulsystem, gegen den Vietnamkrieg, veraltete Strukturen und Methoden in den Schulen und Unversitäten, sie waren vor allem gegen die "Ausbeutungsmaschinerie" Kapitalismus. die 68er bereiteten den Boden für die RAF vor. In der heutigen Zeit unvorstellbar.
Der Mord an Dr. Herrhausen wird zwar der RAF in die Schuhe geschoben........
ist ein anderes Thema und immer noch zu heiß -
@ sge-Werner, @ Klaus 43
Der Begriff "Kollateralschaden" ist in der Tat inzwischen so negativ besetzt, daß man ihn eigentlich nicht mehr verwenden sollte, vor allem nicht so unbedacht, wie ich es getan habe. Ich ziehe ihn deshalb zurück, aber auch, weil er meine Empfindungen nur mißverständlich wiedergibt. Ich unterstreiche nämlich das, was Du, Klaus, über die Morde der RAF gesagt hast, ganz dick. "Kollateralschaden" würde ja bedeuten, daß man diese Untaten billigend in Kauf genommen habe. Und das ist nun wirklich nicht der Fall.
Die 68er werden von bestimmten Seiten immer wieder mit dem Begriff "Terrorismus" eng verknüpft. Aber auch durch dauernde Wiederholungen gewinnen solche Vorwürfe zumindest bei den Zeitzeugen nicht an Glaubwürdigkeit. Die Verdienste der 68er um die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft sind heute eigentlich von niemandem zu bestreiten, kam die 68 er Revolution doch damals gerade zur richtigen Zeit. Ich habe in diesem Zusammenhang schon vor längerer Zeit eine Abhandlung gelesen, der ich folgendes Kurzresummee der Verdienste der 68er entnommen habe: "...Und daß alle Phantasie der Heutigen nicht ausreicht, sich diese spießige, engstirnige, obrigkeitsgläubige, autoritäre, prüde, verlogene Duckmäusergesellschaft vorzustellen, die noch vor gut vier Jahrzehnten dieses Land bewohnte - ist das nicht der schlagendste Beweis für den Sieg der 68er Revolution?"
Ein ähnliches Aufbegehren wie damals würde diesem Land heute gut tuen. Denn daß dieses Land vom Kopf her stinkt und dringend entlüftet werden muß, pfeifen inzwischen die Spatzen von den Dächern. Nur, wer soll es tuen? Typen wie die aufrechten 68er gibt es nicht mehr. Statt dessen beherrschen angepaßte Warmduscher und Weicheier die Szenerie an den deutschen Hochschulen.
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Ich hätte mal eine Frage zu den öfters vorkommenden Äußerungen, u.a. "In Demokratien eher nicht. Da ist gutes Benehmen freiwillig."
Wie definiert sich denn gutes Benehmen, wer legt da die Maßstäbe an bzw. fest, was für den einen gutes Benehmen ist, das ist es für den anderen schon wieder nicht mehr.
Gibt es denn objektive Maßstäbe, wohl nicht, es kommt doch auf die eigenen persönlichen Beurteilungskriterien bzw. Wertevermittlung an, was man noch als gutes Benehmen betrachten kann und was nicht, da sind doch die Maßstäbe von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
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@ Harzer
Es gibt natürlich die 10 Gebote ;), aber darüber hinaus hast Du natürlich Recht. Ich kann so wenig wie Du allgemein verbindlich definieren, was gutes Benehmen ist.
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Hallo Harzer, wir unmündigen Deutschen benötigen für alles Regeln, Gesetze und Vorschriften. 1788 erschien die erste Ausgabe des wohl bekanntesten Werkes von Adolph Freiherr Knigge "Über den Umgang mit Menschen" heute einfach kurz als Knigge bekannt. Knigge beabsichtigte damit eine Aufklärungsschrift für Taktgefühl und Höflichkeiten im Umgang mit den Generationen, Berufen und Charakteren.
Irrtümlicherweise wurde dieses Buch später als Benimmbuch mißverstanden. Heute erwartet man von einem "Knigge" Hinweise wie man Rot-zu Weingläsern beim gedeckten zueinander gruppiert.
Im neuen Knigge ist u.a. zu lesen, wie man eine e-mail schreibt oder wie spricht man auf eine Mailbox.
Also Verhaltensregeln wie Menschen miteinander umgehen sollten. Dies sollte allerdings nur eine Anleitung sein.Gruß Werner
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@werner
bleibt denn die gute alte eintracht in der ersten liga in dieser saison?
gruss aus hofheim, der weltstadt am taunus
dreamofcorals@all
also, kam am 20ten aus taba zurück. in der letzten urlaubs-woche war die gästestruktur: 10 deutsche, 10 engländer und 8 tchechen.
einer der gäste (kein deutscher) kam des öfteren in der badehose zum essen. (bild wird die nächste woche auf meine website gesetzt, augen werden übermalt)........... dem hätte ich gerne mal auf die füsse getreten. (lol). er wurde jedesmal gebeten, ein shirt anzuziehen, was er dann auch getan hat.
gruss
dreamofcorals
