Neues Urteil: Schlafmangel gehört zur Pauschalreise
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... hab mir grad nochmals das Ursprungs-Posting durchgelesen und grüble, ob da evtl. auch das Thema Flugzeitenverschiebung eine Rolle gespielt hat oder ob der späte Abflug von Anfang an bekannt war...
dann würde sich der Kreis ja fast wieder schließen...
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Mal ein kelines Beispiel für Klagen die erfolgreich sind, aber buchstäblich nach hinten losgehen:
Es gab mal einen besonders schlauen pensionierten Beamten, der dagegen klagte das seine Pension voll versteuert wird, die Renten jedoch nicht. Gleichbehandlung und so.... Der langen Rede kurzer Sinn. Das Bundesverfassungsgericht gab im letztinstanzlich Recht. Das Ergebnis war nur leider das nun die Renten ebenfalls versteuert werden und somit ist die Gleichbehandlung hergestellt. Das der Kläger sich das anders vorgestellt hat wird sich wohl jeder hier denken können.Selbst wenn die Klage gegen die Reiseveranstalter Erfolg haben sollte, was duchaus nicht sicher ist, heißt das noch lange nicht dass es besser wird, der Möglichkeiten die sich dann für die Reiseveranstalter auf tun sind hier ja schon hinreichend beschrieben worden. Auch Reiseveranstalter beschäftigen Juristen, die auch nicht blöd sind.
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Also hier versteife ich mich mal auf eine emotionale Antwort ( leider OT ), aber wohl zutreffend.
Der Beamte hat niemals auch nur einen Pfennig ( Cent ) für seine Altersvorsorge -seine Pension- abführen müssen. Die Mähr von dem Ausgleich dafür -sein geringeres Entgelt- lasse ich ganz aussen vor. Diese Diskussion können wir uns hier in diesem forum sparen.
Auch Renten sind und waren steuerpflichtig, richtig ist, es gibt Freibeträge, unter denen die meisten Renten fallen.
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Oh leider noch mal OT:
es geht hier ums Steuerrecht: der Beamte hat ( ich lache ein bischen ) hat von seinem niedrigerem Einkommen seine Steuern bezahlt. Und deswegen muss er ( muss wiederum ein bischen lachen ) von seiner Pension, die bei üppigen 75% seines letzten ( und nicht lebenslangem durchnittlichen !!!!! ) Einkommens liegt eben Steuern zu bezahlen. Das nennt man fiskalisch glaube ich nachgelagerte Steuerlast. Mein Mitleid mit den Beamten hält sich absolut in Grenzen !!
Ich möchte hier aber keine Diskussion über vergleichbare Einkommen von Beamten und sonstigen Diensttätigen.
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und warum fängst du dann eine solche Diskussion an- und noch dazu mit der falschen Aussage der Beamte hätte nie einen Cent für seine Pension gezahlt?
Die Aussage von Baikal war doch völlig korrekt.
Jede Klage kann auch nach hinten losgehen.
Dass in seinem Beispiel nun ein Beamter vorkam war doch Zufall- da musst du doch nicht gleich aufs Beamtentum draufhauen- noch dazu mit dieser unqualifizierten Behauptung.PS: Ich bin keiner- nur mal zur Info
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sorry Checker pit, aber habe die Antwort auf Deinen Beitrag rausgenommen...
@ gabriela m:
Also ---Flüche (Beitrag konsequenter weise gelöscht) -in jedweder Form und egal in welchem Zusammenhang brauchen wir hier nun wirklich nicht.
Noch mal so ein Ding und ich verspreche Dir, die Tribüne ist Dir sicher! :? -
Sorry, aber in diesem Thread gibt´s schon reichlich Nebenkriegsschauplätze!
Nehmen wir den Beitrag von Baikal als Gleichnis für "in den Schuh geschossen" und kommen hurtig wieder zum - ohnehin weit gefassten! - Rahmen der Debatte zurück?Reminder:
Miese Flugzeiten - oft nicht so erwartet - gegenwärtig nur unbefriedigend anfechtbar - "Krötenschlucken I" - oder mehr latzen, wenn denn mal im pauschalen Angebot Verbindlichkeit erworben werden kann?
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Es ging mir, wie zwischenzeitlich auch mehrfach angeführt, nichtum Beamtenpensionen. Es war nur ein, wie ich finde, "brauchbares" Beispiel für das was nach einer erfolgreichen Klage letztendlich herauskommen kann.
Wie auch von mir geschrieben ist der Ausgang einer Klage gegen die AGB´s ohnehin zweifelhaft. Bei meiner Buchung hier über Hollidaycheck klicke ich auf "voraussichtliche Flugzeiten" mirzumindest ist klar das es sich nichtum eine verbindliche Zusage handelt. Auch bei Buchungen in der Vergangenhait über ein Reisebüro wurden mir immerdiese Voraussichtlichen Flugzeiten angegeben.
Ich weiss also ganz klar worauf ich mich einlasse!
Wenn ich denn aber das "Voraussichtliche" überlese, was leider die meisten Leute gerne tun, kann ich hinterher nicht meckern wenn es eben nicht passt wenn es ernst wird. Selbst wenn der Normalbucher dies überliest, der Jurist wird es nicht überlesen. Er hat in seinem Studium eingebläut bekommen dass nur dass zählt was geschrieben steht, wenn es dann noch deutlich sichtbar ist, ist es in Ordnung.
Es bleibt also abzuwarten was bei einer Klage, wenn es denn überhaupt dazu kommt, in der letzten Instanz entschieden wird. -
Der Angriffspunkt der Verbraucherschützer ist die unpräzise Formulierung der Gründe für Flugzeitänderungen in ihren AGB ( ...können Änderungen unterliegen oder auch ..... Flugverschiebungen können in Einzelfällen nicht ausgeschlossen werden... ). Sie wollen, das airlines und Reiseveranstalter genau angeben, unter welchen Bedingungen der Abflug verschoben werden könne. Nach ihrer Meinung müssten die Bedingungen dafür aussserhalb des Einflussbereiches der Gesellschaften liegen. Wirtschaftliche Interessen sind wohl für die Verbraucherschützer kein angemessener Grund. Sie anerkennen aber ausdrücklich die besondere Situation dieses Jahr in Nordafrika.
Ein Anspruch auf Stornierung der Reise bestehe aber nur, wenn bei einer Kurzreise ( leider keine genaue Definition dafür ) durch Flugzeitverschiebungen der Sinn der Reise nicht mehr gegeben sei. Leuchtet mit ein, wenn es bei 4 Tagen ( mit günstigen Flugzeiten ) durch solche Änderungen nur noch 2 Urlaubstage sind. Aber was ist bei 7 Tagen, bei 10 Tagen ? Wo liegt die Grenze ?
Was ich nicht wusste, ist die Existenz einer Pauschalreiserichtlinie der Europäischen Unon, die verpflichtet, bereits in der Buchungsbestätigung das endgültige Abflugdatum mitzuteilen. Abflugdaten incl. Tag, Ort und Uhrzeit ?
Gruss Gabriela
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Die EU Reiserichtlinie bestimmt lediglich Tag, Uhrzeit und Ort der An- und Abreise als Bestandteil eines Reisevertrages, jedoch ohne den Zusatz "endgültig".
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Das leuchtet ein, wenn es sich um Frühbuchungen handelt. Da stehen ganz bestimmt noch slot-Verhandlungen aus. Kataloge werden nun mal sehr früh gedruckt. Aber je näher Buchung, Buchungsbestätigung und Abflugtag kommen würde es sich lohnen, die Gründe für eine Flugzeitverschiebung hinterfragen zu dürfen. Vielleicht bringt uns die Klage der Verbraucherschützer weiter. Ich gehe davon aus, das die diesbezüglich sehr schwammigen AGB so nicht weiter exsistieren werden.
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Das EUR-Lex zur Vereinheitlichung der Verbraucherrechte bei Pauschalreisen datiert aus dem Jahr 1990 - da war noch alles gut; man flog wie gebucht, kam an, wie geplant und so auch wieder nach Hause!
Heute ist das zugegebener Maßen alles ein bisschen "versauter" ... wobei meinerseits nicht allzu viele Hoffnungen auf dem Verbraucherschutz ruhen.
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Na ja, aber vielleicht ist man jetzt (mit kleinen Schritten ) auf dem richtigen Weg. Wer weiss das schon.
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Ich habe dazu heute einen interessanten Kommentar in der SZ gelesen. Anscheinend klagen die Verbraucherschutzverbände nicht auf eine besondere Hervorhebung in den AGB ( oder sonst wo ), wonach die Flugzeiten unverbindlich sind. Es soll wohl mit der Klage erreicht werden, das mit der Buchung -wann immer sie getätigt wird- feste Flugzeiten vereinbart sind. Geht dann konform mit der europäischen Einschätzung, und hat deswegen gute Chancen vor Gericht.
Einer der beklagten Reiseunternehmer beanstandet die Unterstellung in der Klage einer Häufigkeit solcher Änderungen, gibt aber zu, das einige wenige Fluggesellschaften ihre Flugzeiten beinahe täglich ändern. Kann sich ja jeder selbst ausrechnen, wer damit gemeint ist ( und damit nicht nur die airlines, sondern auch die RV, die mit ihnen zusammen arbeiten ).
Was mich seit langem und immer wieder wundert ist die Einschätzung der Branche, wonach die Abkehr von verbindlichen Flugzeiten automatisch Preiserhöhungen beinhalten würde. Hat mir noch niemand erklären können ( brauchte auch niemand, weil dazu bis heute keine Fakten auf dem Tisch liegen ).
Wenn ich z.B.( weil ich Urlaubsplanbarkeit brauche ) 6 Monate vor Abflug eine Reise buche, der RV und die airline dazu ebenfalls eine Planung jeweils für sich vorgenommen habe, ein Preis kalkuliert wurde, ist für mich klar: wenn der Flieger voll ist gibt es neue Voraussetzungen. Sollte mich aber als Frühbucher nicht interessieren.
Nach der Logik, wonach bei entsprechendem Bedarf Kapazitäten nachgeordert werden müssen, müssten diese demnach teurer sein ( eine klare Wirtschaftsgrundlage ), aber wenn ein Ausgleich durch die allseits bekannten schlechteren Flugzeiten erfolgt gibt es auch dafür keinen Grund.
Oder arbeitet man etwa mit Mischkalkulationen ? Dann zahlen die Frühbucher zuviel, oder besser, die späteren Bucher zu wenig.
Aber ich würde mich freuen, wenn es ( ausser das man einen Bucherkreis besch..... ) eine nachvollziehbare Begründung für Preiserhöhungen gibt.
Gruss Gabriela
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@gabriela_maier
Grundsätzlich werden natürlich die Flugkapazitäten analog zu den Zimmerkontingenten geplant, wobei es feste, respektive optionierte Vereinbarungen gibt - sowohl bei den Zimmern, als auch bei den Flugzeugsitzen.
Der Rest des Business ist ein austarierter marktwirtschaftlichen Regeln folgener Prozess, den hier zu beschreiben wahrlich weit am allgemeinen Interesse vorbeiführen würde.Jedenfalls ist das Ergebnis, zu dem du kommst, eine a) viel zu stark vereinfachte b) so nicht haltbare Schlussfolgerung. Kapazitätsmängel oder -überschüsse, die nicht mit Optionen abgefedert werden können, muss der Anbieter ja auch irgendwo puffern - davor sind also (oder gerade!) auch preiswerte Frühbucher nicht gefeiht!
Mit Beschiss hat das alles schon mal gar nichts zutun, das sind schlicht Gesetze des (bestenfalls erfolgreichen!) Handels. Ansonsten wäre es auch "Beschiss", wenn meine im April gekaufte Sommerbluse jetzt nur noch die Hälfte kostet, weil sie offenbar außer mir keine Interessenten fand?
Sobald man diese Systeme, die durchaus auch Mischkalkulation beinhalten, in ein steiferes Korsett zwängt, werden die Preise logischerweise "Risiko ärmer" gestaltet werden müssen und ich sehe auch nicht, dass es für betriebswirtschaftliche Basiserkenntnisse eines "Belegs" bedarf?Genauso arbeiten die Airlines - unter einem enormen Effizienzdruck. Nimmt man dem Ganzen die variablen Bereiche, werden die Tarife angeglichen. Ganz einfach kannst du mal Bestprice und Flex Tarife im EPV vergleichen - unter umgekehrten Vorzeichen kommt genau dies bei einer stärkeren Reglementierung raus!
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@vs:
ich habe mir deinen Beitrag 3 x ( in Abständen und mit Ruhe ) durchgelesen. Also, ganz vereinfacht, meine Frage, warum feste garantierte Flugzeiten -z.B. für den Frühbucher zu einem Zeitpunkt wo die Hotel- und Sitzplatzkapazitäten ( aber auch später mit dem Risikofaktor nachgekaufter Kapazitäten ) noch real überschaubar sind- ein Gefahrenpotenzial für den dafür geforderten Preis sind, sprich fixe Zeiten zu Preiserhöhungen führen müssten, kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist daher nicht beantwortet, und steht noch frei für jemanden, der das einer Nichtblondinen -und daher wohl nicht so schwer- erklären kann. Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft der Anwälte der Verbraucherschützer.
Möglicherweise entsprechen deine Argumente -mit dem plädoyer für den status quo??- denen der Anwälte der betroffenen Reiseveranstaltern. Aber dann bekomme ich endlich die Antwort -spätestens in der Urteilsbegründung- auf meine Frage. Mal sehen, was dabei rauskommt. Ich bin gespannt.
Ich gehe aber davon aus, das du meiner Aussage zustimmst, falls Optionen und Absicherungen und weitere Konjunktive zu einer Mischkalkulation führen, es im Endergebnis dabei immer Gewinner und Verlierer geben muss.
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@g_m
In aller Knappheit:
Marktwirtschafliche Regeln haben nichts mit der Haarfarbe gemein - man begreift sie, oder halt nicht!
Ich erlaube mir die Einschätzung, dass mein kleiner Diskurs bezüglich geringerer Flexibilität -> preisliche Risikominimierung vom überwiegenden Teil rudimentär interessierter User begriffen wurde und keines weiteren Feinschliffes bedarf?!
Allerdings mangelt es mir hier auch am Pioniergeist, i.e. die Möglichkeiten und Grenzen des Projekts tangieren mich nicht persönlich.Der Ruf nach einer "Erklärung" war de facto der Wunsch der Bestätigung "Beschiss" ... sorry, kann ich nicht liefern!
Und alles, was nicht als "Beschiss" abgeliefert wird, taugt halt auch nach elfundneunzigmaligem Lesen nicht ... wenn man´s nicht wahrnehmen will!?
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Sorry Mädels, muss Euch mal in Eurem überaus eloquenten Disput unterbrechen :?
Gabriela hast Du Dich hier verschrieben:
gabriela_maier:
Es soll wohl mit der Klage erreicht werden, das mit der Buchung -wann immer sie getätigt wird- feste Flugzeiten vereinbart sind.
......
Was mich seit langem und immer wieder wundert ist die Einschätzung der Branche, wonach die Abkehr vonverbindlichen Flugzeiten automatisch Preiserhöhungen beinhalten würde.Meintest doch bestimmt die Abkehr von unverbindlichen Flugzeiten, oder?!
Wenn nicht, liegt ihr doch näher beieinander als gedacht, mal ganz abgesehen von der Haarfarbe
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Deswegen muß man aber nicht auf der richtigen Seite stehen.......
gabriela_maier wrote:
Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft der Anwälte der Verbraucherschützer.Sie können nur einen Pyrrhussieg erwirken, wenn überhaupt, den dann alle schön mitbezahlen müssen. Genau das hat mein Lieblingsblondie
gut erklärt.
Wenn es aber nur um eine Siegerpose geht, ist der Fall in guten Händen......
Zahlen tuns ja andere!
