Hotel ist noch nicht fertig, was tun??
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Computerangsthase,
Unerfahrenheit ist aber kein Grund, anderen die Schuld an der Misere zuzuschieben. Du kaufst ja auch keinen Gebrauchtwagen ohne TÜV zum günstigen Preis und beschwerst Dich hinterher, dass die Bremsen nicht funktionieren und der Auspuff hinüber ist.
Interessant ist vor allem, dass die "betrogenen Unerfahrenen" dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, sehr gut wissen, was ihr Recht ist ( oder was sie dafür halten) und was ihnen zusteht.
Seit Jahrzehnten wird alljährlich zur Reisesaison in sämtlichen Medien über Katalogsprache, Fallstricke bei Reisebuchungen etc berichtet. Kann mir keiner erzählen, das noch nie gesehen zu haben. Ja, ich sehe mir ab und zu die TV-Werbung an, es ist WERBUNG! Was kann ich da erwarten? Wer denkt, dass alles im Fernsehen und vor allem in der Werbung 1:1 in die Wirklichkeit übertragbar ist, glaubt auch, dass er bei KIK für 5 Euro ein massgeschneidertes Seidenhemd bekommt.
Wenn ich im freien Wirtschaftsleben Verträge abschliesse, die ich nicht verstehe, dann muss ich mich vorher schlau machen oder mit den Konsequenzen leben. Wenn wir jeden davor schützen wollten, Fehlentscheidungen hinsichtlich seines Konsums zu treffen, dann darf und wird es keine Vielfalt von Produkten mehr geben, die von unterschiedlichen Unternehmen mit einigermassenem Aufwand auf einem Wettbewerbsmarkt angeboten werden und damit auch zu Marktpreisen angeboten werden müssen, um sie zu verkaufen.
Die Konsequenz wäre, um beim Urlaubsthema zu bleiben, gleichförmige, einheitlich ausgestattete Unterkünfte mit Standardessen und Normgetränken zum staatlich festgelegten Preis von einem einzigen Anbieter. Zuteilung nach Bewerbung und Verdienst für die Gesellschaft (weil ja Familien bevorzugt behandelt werden wollen). An so was ähnliches können sich sicher einige User hier aus der Zeit vor gut 20 Jahren erinnern. Wollen wir das?
Wollen wir eine gesetzliche Reglementierung von Produkten, egal auf dem Reisesektor oder sonst wo? Die jede Weiter- und Neuentwicklung nicht nur hemmen sondern unmöglich machen würde? Die Preise noch deutlich mehr steigen lassen würde? Die die freie selbstbestimmte Entfaltung unserer höchst eigenen und individuellen Wünsche unmöglich machen würde?
Die Freiheit auswählen zu können ist nun mal mit Verantwortung auch für sich selbst verbunden. Wer dazu nicht in der Lage ist, muss sich Hilfe suchen oder von außen bekommen. -
@Abholi
ich wehre mich dagegen stets den Reisewilligen mehr oder weniger Naivitaet bzw. indirekt Dummheit zu unterstellen wenn er von den Risiken einer Neueröffnungszeit nich unterrichtet wird, sondern der günstige Preis mit eingewöhnungsfase des Hotels bzw. des Personals geworben wird.
Du kannst mich gerne Naiv nennen, aber ich bin der Meinung, dass auch Reiseanbieter nicht alles in der Werbung dürfen.
Hin und wieder ist es angebracht auch mal die Anbieter in die Pflicht zu nehmen.
@Kourion,
dass Du ein im Bau befindliches Hotel nie buchen würdest ist sicherlich deiner Erfahrung geschuldet und aber nicht für Alle anwendbar. -
Um mal zur Thematik "Rechte" zurückzukommen:
Spätenstens, wenn er nicht zum Termin liefern kann, wird der Veranstalter zweifellos in Anspruch genommen. Kann er keinen Ersatz beibringen, droht das Storno und ggf. sogar eine Schadensersatzforderung der Urlauber - die Formel "Urlauber hat die A´karte und Veranstalter lacht sich ins Fäustchen" ist schlicht nicht korrekt.
Auch werden Verbraucher hier nicht als unmündig "hingestellt", vielmehr bekennen sie selbst, mangels Erfahrung das Risiko nicht erkannt zu haben. Was spricht dagegen, diesem Mangel mit einer Beratung durch Branchenfachleute zu begegnen?
Idealerweise nutzt man Portale und Foren schon bei der Vorbereitung der Reise, nicht erst dann, wenn man auf die Nase gefallen ist ... -
@Computerangsthase
Nein... ?! :?
Allerdings liegst du richtig, wenn du (in deinem vorletzten Posting) schreibst, dass nicht von jedem - und auch von mir nicht
- jedes Mal und bei welchem Kauf auch immer die AGB studiert werden.
Habe ich es nicht getan und geht was schief, nun ja, dann bin ich spätestens dann über die Konsequenzen auf dem Laufenden, ordne es als dumm gelaufen ein und bin nur auf einen sauer: auf mich.
Und darum geht es m. E. hier und in anderen Threads:
Jeder hat Rechte - aber auch Pflichten. Wird diesen Pflichten nicht Genüge getan (hier z. B. Lesen der AGB, usw.), so sollte man sich im Nachhinein nicht beschweren.
Und speziell zum Infinity:
Hier sind m. E. alle Beteiligten "Verlierer": vom Bauherren hin bis zum Urlauber... wobei Letzterer wahrscheinlich noch das kleinste Risiko eingeht.
Aber ich weiß natürlich, dass das anders gesehen wird. -
@Kourion
Lesen und verstehen von AGB sind zweierlei oder warum glaubst Du gibt es Rechtsanwälte die z.B. auf Reiserecht spezialisiert sind, und Gerichtsverfahren die diesen Rechtsanwälten nicht immer Recht geben.
Zwischen dem allen sitzt (bzw reist) der arme Tourist und soll alles begreifen?
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Was ich im wesentlichen sagen will ist, dass auch Reisevermittler und Reiseanbieter, die ja wohl Ihre Erfahrung mit den genannten Problemen haben, sich nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen.
@vonschmeling
natürlich spricht nichts dagegen seinen Kenntnismangel durch kompetente Branchenfachleute zu beheben, nur muss ich erstmal wissen , dass ich Wissensmangel habe.
Und es gibt tatsächlich Menschen, die keine oder nur geringe Computerkenntnisse haben und somit sich auch nicht in Portale und Foren schlau machen können. -
Diese Menschen wissen dann aber, dass sie sich computermäßig nicht auskennen und sollten sich dann überlegen, ob es sinnvoll ist, dann über dieses Medium zu buchen.
Ich glaube ausserdem, dass keiner hier seine Erfahrungen und sein Wissen von Geburt an hatte, die meisten haben sich die Zeit genommen, sich das im Laufe des Lebens anzueignen und sind auch nicht davor zurückgeschreckt, sich mal hinzusetzen und Entscheidungen ein wenig vorher zu reflektieren.
Und wenn mal was wirklich in die Hose gegangen ist, dann das Ganze halt als Erfahrung zu verbuchen und etwas draus zu lernen, statt andere für das eigene Versagen und die eigene Dummheit verantwortlich zu machen.
Für einen Wasserkocher der 35 Euro kostet, werden wochenlang Produktvergleiche und Stiftung Warentest bemüht, aber wenns um den Urlaub, die angeblich schönsten Tage des Jahres, geht, was passiert dann?
Reisen, die ja wie grade von enttäuschten Buchern sehr häufig betont wird, teuer sind und deren Preis in die tausende geht, werden dann mal schnell einfach so im Vorbeiklicken gebucht, obwohl man sich nicht auskennt? Ohne sich genau über Reiseland, Reisezeit, Lage des Hotels, etc. zu informieren. Wenn dann die Realität die Traumvorstellungen eingeholt hat, wird gejammert, das habe einem ja niemand gesagt! Ja wie auch, wenn man keinen gefragt hat.
Wer sonst als der Betroffene soll denn wissen, dass er Wissensmängel hat? Da hat der Veranstalter/Vermittler nun schon extra ein extra Feld einbauen müssen, in dem der Verbraucher anklicken muss, er habe die AGB gelesen, auf die bequemerweise auch gleich daneben verlinkt ist. Da wird explizit ausserhalb der AGB auf der Angebotsseite und auf Buchungsseite drauf hingewiesen, dass Flugzeiten unverbindlich sind, bei animierten Modellbildern wird extra noch mal "Modellbild" druntergeschrieben. Und wenns jetzt immer noch keiner liest, wer ist dann schuld???
Bequemlichkeit hat ihren Preis. Üblicherweise muss ich dafür bezahlen, wenn ich nicht selber denken will. Wer keinen Computer bedienen kann oder will, muss halt dann vorher nen Reiseführer und einen oder mehrere Kataloge (wieder mit AGB) lesen und anschliessend im Reisebüro buchen.
Wo bleibt eigentlich die Verantwortung der Menschen für sich selbst? Wie weit muss denn die "Verantwortung" eines Unternehmers für sein Produkt gehen, aus der er sich angeblich stiehlt? Achtung, Kaffee ist heiß? Am Meer kann es Ebbe und Flut geben? Wasser ist nass? Nachts ist es Dunkel? Lesen könnte ihr Wissen erweitern?
Aber da gibts ja dann immer noch die Zeitung mit den großen Buchstaben und den Fernsehsender mit dem Urlaubsretter, die dann in den Enttäuschten die unberechtigte Hoffnung wecken, dass das was sie getan haben richtig und das was die Vertragspartner getan haben, böse, betrügerische Abzocke ist. Und das Weltbild der bisher noch nicht Reingefallenen wird dementsprechend von "selber Nachdenken" auf "Denken lassen" umprogrammiert, mit den bekannten Auswirkungen! -
@abholi
du fragst wie weit die Verantwortung des Unternehmers für sein Produkt gehen soll?
zumindest soweit, dass er seine (meiner Meinung nach) Informationspflicht bez. des möglichen verzuges des Eröffnungstermines wahrnimmt, auch und vorallem in seinem eigenen Interresse.
Es fällt schon auf, wie vehement Du Veranstalter verteidigst, was Dein gutes Recht ist.
Ansonsten habe ich meinen Beiträgen nichts hinzuzufügen oder zurückzunehmen. -
Wer "stiehlt sich denn aus der Verantwortung"? Wo keine "Verantwortung" erkennbar ist, ist das m.E. eine eher unzutreffende Forumulierung!
Der Urlauber hat wissentlich ein projektiertes Hotel gebucht - u.U. direkt nach der geplanten Eröffnung, was außer dem Preis auch noch andere Begehrlichkeiten zu haben scheint. Sorry, aber wessen "Verantwortung" sollte das sein, außer seiner?
Wenn ich mich mit Computern nicht auskenne, keine Foren oder Reiseportale nutze, setze ich mich dann hin und schieß mal eben eine Reise im Internet?
Tut mir leid, aber diese Hypothese entbehrt der Logik.
Und nochmal: Der Veranstalter hat die Verantwortung, dem Kunden das Gekaufte oder ggf. etwas Adäquates zum Termin zu liefern - kann er das nicht, muss er Abhilfe schaffen. Kann man drehn und wenden, wie man mag - unfair wird´s trotzdem nicht!
Im Übrigen hat das nichts mit Verteidigung zutun, sondern ist schlicht die realistische Abgrenzung zwischen Erwartung und tatsächlich Erwartbarem, die aus meiner Sicht hier teils reichlich auseinanderklafft ...
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@vonschmeling
Du bzw. Abholi, Ihr scheint mich in diesem Fall misszuverstehen: Nätürlich bin ich davon ausgegangen, dass ein Computerunwissender nicht im Internet eine Reise bucht.
Was mich im Besonderen stört, ist das der Reiseanbieter vor Vertragsabschluss den Reisewilligen nicht darüber informiert, dass bei einem Neubau es vorkommen kann, das es zu Verzögerungen bei der Eröffnung geben kann.
Bei Bautätigkeiten auf oder am Gelände ist das doch auch Usus. -
Naja, mit etwas gesundem Menschenverstand kann man ermessen, dass sich Baustellen wie solche verhalten, ganz gleich, ob ein Bürohaus oder ein Hotel errichtet wird: Es kann Verzögerungen geben. Allein die Formulierung "soll am ... eröffnet werden" oder "geplante Eröffnung" implizieren bereits ein Restrisiko.
Es ist ganz einfach so "lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen sie ihren Arzt oder Apotheker".
Zudem ist nicht zu ermessen, wieviele Verbrauchertrotz Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen gesagt haben "Wird schon schiefgehn!" - nur wenn´s dann schiefgeht, muss ein Sündenbock her? Nee, so funktionierts nun mal nicht ...
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@Computerangsthase
Meist nur bei nach der Katalogausschreibung und Buchung bekanntgewordenen Bauarbeiten!
Bei deiner penetranten Leseschwäche und wiederholtem 'Abholi' scheint es auch sinnlos, dich ggfls. auf mögliche Verzögerungen bis zur tatsächlichen Eröffnung bereits vorab hinzuweisen :? -
So ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wenn ich ein Hotel, das zum 1. Juni 2012 fertiggestellt werden soll, buche ab 1. Juni zum Preis von 2.000 Euro, dann hat dieses Hotel bestimmte im Katalog zugesicherte Eigenschaften. Jetzt unterstelle ich, dass ein vergleichbares Hotel, das nicht mehr "warmgewohnt" werden muss, 3.000 Euro kosten würde.
Wenn jetzt mein gebuchtes Hotel nicht bis Juni fertiggestellt wird, habe ich das Recht zu stornieren. Außerdem steht mir unter Umständen Schadensersatz wegen vergebens aufgewendetem Urlaub zu. Diesen Schadensersatz kann der Veranstalter meines Erachtens vermeiden, wenn er mir ein vergleichbares Hotel zum selben Preis anbietet, also für 2.000 Euro, auch wenn es eigentlich 3.000 Euro kosten würde.
Oder sehe ich das hier falsch?
Gruß
Manfred -
Nein, Manfred, das siehst du ganz richtig und genauso wurde das auch schon erklärt.
Die Schadensersatzforderung hängt allerdings davon ab, wie plausibel die Ablehnung eines Ersatzangebotes ist - sie sollte etwas mehr hergeben als beispielsweise "kein rechtsdrehender Joghurt".
Dennoch - sehr schön, dass du es nochmal ganz konkret formuliert hast, damit sollten die Rechte geklärt sein.
Hier verhält es sich allerdings so, dass die Gäste Bilder einer Kellerdecke gesehen haben und mutmaßen, das Hotel könne bis zu ihrem Reisetermin nicht fertig werden.
In diesem Fall bietet der Veranstalter bestenfalls eine Kulanzumbuchung an, bei der dann dass trockengewohnte Hotel mit eingespieltem Personal den Kunden eben 3000 Öcken kostet.
Eigentlich ist es ziemlich einfach ...Was mich stört: Sowohl enttäuschte VI Bucher als auch nicht Betroffene neigen dazu, hier eine Art rechtloser Opfer (Verbraucher) und ausgefuxter Profitgeier (Veranstalter) zu stilisieren - das hilft keinem! Ein wenig mehr Substanz sollten solche Vorhaltungen schon haben ...
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vonschmeling, das beruhigt mich, dass ich nicht völlig daneben lag. Ich wollte meinen Beitrag noch dahingehend editieren, dass in meinem Beispiel der Veranstalter bis zum 31.5. zu nichts verpflichtet ist, weil er immer noch sagen kann, am 1.6. wird es fertig sein. Auch da haben wir Konsens. Eigentlich geht der "Schnäppchenjäger" kein Risiko ein, denn entweder das Hotel wird fertig, oder der Veranstalter muss ihm ein gleichwertiges Hotel zu seinem "Schnäppchenpreis" anbieten, oder es gibt Schadensersatz.
Ich habe zwar den gesamten Thread gelesen, aber vielleicht ist mir doch etwas entgangen. Mir fehlt z.B. der Hinweis, dass RV in der Vergangenheit durchaus dazu geneigt haben, Urlauber in halbfertige Hotels zu schicken. Dann haben meines Erachtens die Touristen Anrecht auf Preisminderung, denn das "Trockenwohnen" rechtfertigt meines Erachtens nicht, dass die im Prospekt zugesicherten Eigenschaften unterschritten werden.
Gruß
Manfred -
Auch das ist korrekt, das Fehlen zugesicherter Eigenschaften berechtigt zu einer Minderung - übrigens in % vom Reisepreis.
Im Fall VI beharren einige RV inzwischen auf einer Eröffnung im Juli, Zweifel daran sind nicht ganz unsubstantiiert, aber halt eben nur Zweifel und keine Rechtsmittel.
Die Crux ist: Einige der Betroffenen haben a) Hochsaisontermine und b) in teils erheblichen Verbänden gebucht.
Wenn nun der worst case eintritt und die Eröffnung nicht im Juli stattfinden kann, werden die wenigsten Veranstalter mir nichts dir nichts ein adäquates Angebot für 4 Familien aus dem Hut zaubern können, also ist eine Absage der Reise wahrscheinlich.
So ganz plüschige Voraussetzungen für den potenziellen Urlaubsvorfreuer sind das nicht!
Objektiv - da hast du vollkommen recht! - hat der Verbraucher kein Risiko, sofern er es nicht als Risiko betrachtet, auf Balkonien zu urlauben und nach einem langen Rechtsstreit einen Teil des Reisepreises als Entschädigung zugesprochen zu bekommen.
Damit wären wir bei der Zielgruppe: Wer das alles billigend inkauf nimmt, kann jederzeit ein 5* Schnäppchen in projektierten Häusern machen, zumal etwa 99% mit geringen Verzögerungen eröffnen.
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@vonschmeling,
hat mich gefreut, ich bin immer für Klarheit.
Gruß
Manfred -
Computerangsthase wrote:
@Kourion
Lesen und verstehen von AGB sind zweierlei ... Zwischen dem allen sitzt (bzw reist) der arme Tourist und soll alles begreifen? . dito.
Glaubst du wirklich, die hier Schreibenden - und auch viele der hier Nicht-Schreibenden - seien unfähig, die doch absolut nicht in Juristendeutsch verfassten AGB zu verstehen / zu begreifen ? -
@bernhard707
dein Hinweis auf meine angebliche Leseschwäche kannst Du dir sparen, wenn Du zum Thema nichts zu sagen hast, ist Zurückhaltung vielleicht besser.
@Kourion
natürlich habe ich nicht die Absicht anderen Usern Unfähigkeit zu unterstellen. Für mich jedenfalls sind AGB nicht immer klar verständlich.
Allgemein noch einmal zu meiner Position:
In meinen Beiträgen gehe ich davon aus, dass das Problem der nicht Fertigstellung von Hotelneubauten keine Einzelfälle sind.Sollte es nicht so sein, ist die Diskusion für mich beendet.
Nur wenn das Problem häufiger auftritt, was ist dagegen zu sagen wenn der RV dem Buchungswilligen im Vorwege auf mögliche Verzögerung bei dem Eröffnungstermin hinweist. -
Computerangsthase wrote:
Nur wenn das Problem häufiger auftritt, was ist dagegen zu sagen wenn der RV dem Buchungswilligen im Vorwege auf mögliche Verzögerung bei dem Eröffnungstermin hinweist.Nochmal: Wer sagt denn, dass im Falle einer Beratung ein solcher Hinweis nicht gegeben wurde?
Buche ich mit Verzicht auf die Beratung, muss ich meiner Informationspflicht eben selber nachkommen. Wenn ich weder Erfahrung, noch Ahnung bezüglich der einschlägigen Informationsquellen habe, begebe ich mich ins Reisebüro meines Vertrauens und lasse mir von Fachleuten helfen.
Wie sollte denn übrigens so ein "Hinweis des Veranstalters" aussehen?
Naheliegend wäre eine Textzeile "Wir weisen Urlauber darauf hin, dass es bei der Eröffnung von projektierten Hotels zu Verzögerungen kommen kann", also quasi ein Warnhinweis zum Verkauf des Produktes. Das hätte aus meiner Sicht in etwa die Wirkung, wie "Rauchen kann tödlich sein" auf den Zigarettenschachteln - nämlich gar keine!
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@Vonschmeling
ich denke jetzt hast Du mich im Wesentlichen verstanden.
Dein "Vorschlag" mit dem "Hinweis des Veranstalters" ist ein interressanter Ansatz
Ob er den gleichen Effekt wie die Zigarretenwarnung hätte sei dahingestellt.
