Alles zu Änderungen bei Flügen nach Reisebeginn
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Na klar doch, "Einzelfälle" ...
Siehe Artikel der Wirtschaftswoche:
"Wie sich Airlines vor Entschädigungen drücken
Im Sinne des Klägers
In Deutschland werden im Jahr mehr als 40.000 Urteile wegen Flugverspätungen gesprochen – fast immer im Sinne des Fluggasts, sagt Anwalt Hopperdietzel. Beim Amtsgericht Rüsselsheim liegen allein gegen Condor 2400 Klagen vor. Richter sind genervt ob der Klagen-Plage, die die systematischen Flugverspätungen des Ferienfliegers nach sich ziehen. (...)"
Wenn sich noch mehr Flugpassagiere nicht durch billige Tricks von ihrem Recht auf Entschädigung abbringen ließen, wären 40.000 Urteile auch keine "Einzelfälle" mehr - aber daran können die Fluggesellschaften natürlich kein Interesse haben, stimmt´s?
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Hat null und nichts mit "Einzelfällen" zutun, mimowetter, es sind (und bleiben auch!) Einzelentscheidungen - daran richten selbst 4.000 000 Urteile nix.
(mal abgesehen von den bizarren Terminen!?)
Man nennt das Rechtsprechung - und da hat nun mal jede streitende Partei den Anspruch auf exakte Bewertung ihrer Causa.Was ist also deine Botschaft?
Halbgarer Protest?
Exotische Übereinstimmung?
Für mich soweit: vollkommen uninteressant ... -
Ach vonschmeling, erst mal lesen, dann tippen: Das Wort "Einzelfälle" stammt von Holginho und darauf beziehe ich mich;
Und wenn Sie schreiben, dass "jede streitende Partei den Anspruch auf exakte Bewertung ihrer Causa" hat, klingen Sie für mich wie der Anwalt von Condor, der (gegenüber Plusminus) verteidigt hat, warum nach mehr als zehn Urteilen gegen Condor für ein und denselben Flug auch die nächste Partei wieder klagen musste
Zitat:
"Doch dann kommt es ganz absurd: Für den Heraklion-Flug der Steinmanns gibt es inzwischen mehr als zehn Gerichtsurteile. Alle zugunsten der Passagiere. Die Steinmanns wenden sich wieder an Condor, doch ohne Erfolg.
Doch Condor hält das für ganz normal. In einer Stellungnahme an PLUSMINUS erklärt das Unternehmen:"Jeder Fall wird einzeln geprüft."Aber da wir in einer Demokratie leben, dürfen Sie dieses Verhalten natürlich ganz toll finden - für mich ist es organisierte Kriminalität, wenn ich Kunden ihre gesetzlichen Rechte bewusst vorenthalte, wohlwissend, dass ich vor den Gerichten NULL Chancen auf Durchsetzung der eigenen Position habe und die Organe der Rechtspflege lediglich als Zermürbungsinstrumente missbrauche.
Und wenn Sie diesen Beitrag auch "vollkommen uninteressant" finden habe ich noch einen Tioo: Tasten stillhalten!
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Mimowetter, sorry für die (für Dich
) unverständliche Begrifflichkeit der "Einzelfälle". Darunter ist zu verstehen, daß diese Urteile keinerlei Allgemeingültigkeit haben und jeder Fall einzeln und für sich betrachtet, behandelt und beurteilt wird."Interessant" wird es, wenn in einem Forum (keinesfalls ein rechtsfreier Raum) auf völliger Mumpitz-Basis von "organisierter Kriminalität" gefaselt wird. Kleiner kostenloser Hinweis: Diverse RV, Airlines etc. lesen hier mit
und "reagieren" auch Die Empfehlung "Tasten stillhalten" ist dann im weiteren Ablauf eine Pointe welche durchaus Qualität für den "Quatsch Comedy Club" besitzt.
Edit:
Noch eine kleine Frage:
Diese "40.000"...was glaubst Du, wieviel das an prozentualem Anteil an Flugreisen ausmacht? -
Warum regst du dich @ mimowetter eigentlich schon jetzt auf?
Du hast doch noch gar keinen negativen Bescheid von TK erhalten, oder?Und da es in Deutschland keine Sammelklagen gibt, ist die Entscheidung über Einzelfälle ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. :?
Im übrigen läuft es nicht so, dass so eine Verhandlung vor Gericht nun ein mehrtätiges Unterfangen ist - meine Verhandlung mit einer Airline hat insgesamt (mit Urteilsverkündung) eine knappe Stunde gedauert. -
Ich rege mich auf, weil Holginho völlig recht hat mit seiner Feststellung, dass die 40.000 Klagen eine verschwindend geringe Zahl ist - die Frage ist nur: Warum?
In dem von mir bereits zitierten Artikel der WiWo steht
"Jahr für Jahr stranden rund 1,3 Millionen Fluggäste auf deutschen Flughäfen. Mal ist eine Maschine kaputt, mal streikt das Boden- oder Bordpersonal, oder der Flughafen kapituliert vor Schneefällen. In den meisten Fällen haben die Passagiere ab drei Stunden Verspätung Anspruch auf eine stattliche Entschädigung"
Es geht hier also um richtig, richtig viel Geld. Also haben die Airlines ein vitales Interesse, über Ansprüche nicht aufzuklären, diese zu negieren oder die Zermürbungstaktik zu wählen um die letztendliche Auszahlungen für einen Flug so niedrig wie möglich zu drücken. Der Autor der WiWo hat ja auch überzeugend durchgerechnet, warum sich dieses Vorgehen rentiert.
(Natürlich findet man diese Vorgehensweise auch in anderen Bereichen, Stichwort Patientenklagen, aber das ist hier nicht das Thema und macht es auch nicht besser).Natürlich sind Sie @Alfred_Tetzlaff an Ihr Geld gekommen, ich habe da auch keine Bedenken, aber in Istanbul habe ich aus der verspäteten Maschine eine Mutter mit zwei Kleinkindern getroffen, die meinte, wenigstens etwas zu trinken hätte man uns anbieten können. Daraufhin habe ich dann nur ganz erstaunt gefragt, ob sie denn keinen Verflegungsgutschein erhalten habe? Hatte sie nicht, sie hatte am Check-In nur nach dem Grund der Verspätung gefragt und von einem Gutschein hat ihr niemand etwas erzählt. DAS macht mich wütend!
Aber immerhin sind wir jetzt schon zu sechst aus der Maschine und wenn noch weitere Reisende sich melden wollen, gerne. Nochmals: Es geht um den Flug
TK 1952 am 30.03.15 von Amsterdam nach Istanbul
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Kleiner Hinweis: In Foren, wie diesem, ist das Du der übliche Umgangston.
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...und was sollte dieser, zudem überflüssige 'Aufruf' bringen?
Den wesentlichen Punkt hast du im Artikel der WiWo zwar zitiert
"...In den meisten Fällen haben die Passagiere ab drei Stunden Verspätung Anspruch auf eine stattliche Entschädigung..."
selbst aber überlesen... oder einfach nicht verstanden!?
Deine Anprüche an TK hast du bei der Airline angemeldet und bisher noch keine negative Reaktion darauf erhalten. Warum hältst du jetzt nicht erst mal bis zu einer Antwort von TK die Füsse ruhig, anstelle übelste Polemik wie "Organisierte Kriminalität" hier im Forum abzusondern...?!
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Also mich würde jetzt nicht verwundern, wenn bei TK die Beschwerde erst mal im Stapel ganz unten landen würde...
Und die Gründe, warum nicht mehr betroffene Kunden ihr Recht beanspruchen, müssen diese Kunden beantworten - Unwissenheit(obwohl in Zeiten des I-Nets...), keine Lust, Unbedarftheit.
Wobei die Sache mit der Verpflegung bei der Frau nicht in Ordnung ist, ohne Frage, zumal sie sich am entsprechenden Counter gemeldet hat.
Und nochmals, auf Aufruf an ebenfalls beteiligte Fluggäste ist unnötig.
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@ Bernhard707
"In den meisten Fällen" bedeutet bei 1,3 Mio also Minimum 650.000tatsächliche Klagen nur 40.000; das sind dann maximal 6,15%
also verzichten mindestens 93 % auf das Ihnen zustehende Recht!
Was habe ich also "nicht verstanden"?
Und in dem von mir zitierten Fall, den ich in der Tat einfach nur schändlich finde, geht es nicht um TK sondern um Condor! Wenn ich über zehn Urteile für EINEN Flug kassiert habe, ist Schluss mit "Einzelfallprüfung" - meine Meinung!
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Es soll ja auch tatsächlich Fälle geben, in denen Airlines die Entschädigung ohne richterliche Anweisung zahlen, dann fällt dein Rechenbeispiel auch schon wieder in sich zusammen.
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@mimowetter
Zum Glück ist die deutsche Rechtsprechung eben nicht deiner Meinung unterworfen, zu deinen Verständnisproblemen haben sich weitere Fragen erledigt, die führst du auch so schon in steter Regelmässigkeit ad absurdum! -
** Alfred_Tetzlaff** wrote:
Also mich würde jetzt nicht verwundern, wenn bei TK die Beschwerde erst mal im Stapel ganz unten landen würde...Yep. sowas kann schon mal vorkommen... die Recherche nach weiteren Artikeln zur "Meinungsbildung" kann währendessen ja vielleicht die lange Wartezeit vertreiben.
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in einem muss ich @mimowetter recht geben:
Wenn ein Flug von A nach B Verspätung hat, dann haben alle Passagiere, die diesen Flug gebucht haben, dieselben Ansprüche. Wenn eine Fluglinie, nachdem sie schon in zehn Rechtsstreits diesen Flug betreffend unterlegen war, dem elften, der den Entschädigungsantrag vielleicht sogar erst nach Vorliegen dieser Urteile stellt (es sind ja 3 Jahre Zeit), wieder erstmal einen ablehnenden Bescheid schickt, dann ist das für mich durchaus ein befremdliches Gebaren.
Das hat meiner Meinung nach auch nichts damit zu tun, dass Urteile zunächst immer nur einen konkreten Fall betreffen. Natürlich ist das so, aber bei nachweislich gleichen Voraussetzungen gilt auch das gleiche Recht.
VG,
Minerva -
Ja, zumal die Airline jedes Mal nicht nur den Betrag erstatten muss, sondern auch Verzugszinsen zu zahlen hat und den gegnerischen Anwalt bezahlen muss.
Allerdings scheint es sich immer noch zu lohnen, wenn ein gewisser Teil der Fluggäste keinen langen Atmen und keine Lust auf Rechtsstreitigkeiten hat.
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Nein, Minerva - so funktioniert das nicht.
Selbst wenn zu ein und demselben Sachverhalt 10 Richter gegen die Beklagte entschieden haben, kann ein elfter anders argumentieren und entsprechend entscheiden. Es ist nicht etwa so, dass sich aus 10 Urteilen zu gleichen Voraussetzungen eine unbedingte Rechtmäßigkeit ableiten ließe und doch gilt gleiches Recht (BGB) für Alle und ist dessen Auslegung trotzdem dem einzelnen Richter überlassen.
Insofern hat Alfred_T. vollkommen recht mit der Aussage, die Suche nach weiteren Betroffenen diene keinem höheren Zweck (und ist dieses Unterforum meines Wissens dafür auch nicht vorgesehen?!).In der Causa mimowetter wäre zudem zu berücksichtigen, dass ggf. nach türkischem Recht geurteilt wird und demnach die entsprechende Zivilprozessordnung anzuwenden ist. Es gibt zwar diverse Analogien aber eben keine 100%ige Übereinstimmung.
Generell gesprochen machen nur ca. 4% der betroffenen Fluggäste ihren Anspruch gem. VO(EG)261/04 geltend, und das gründet sicherlich nicht nur auf der zuweilen etwas überobligatorisch wehrhaften Attitüde der Fluggesellschaften.
Zum einen empfinden nicht alle Reisenden eine unvorhergesehene Verzögerung gleichsam als mutwillige Folter und lassen auf Reisen gerne mal Fünfe gerade sein, zum andern mag etlichen auch eine gewisse moralische Verantwortung verbieten, sich für ein 39€ Ticket mit 400 Schleifen "entschädigen" zu lassen - wohl wissend, dass sich das früher oder später als Boomerang für den Grundpreis erweist.Entschädigung ist synonym für den Ausgleich eines tatsächlich entstandenen Schadens - ergo die Übernahme aller nachweislich entstandenen Kosten.
Diese Wahrnehmung wird imho pervertiert mittels so leidenschaftlicher Plädoyers für "Rechte", wie das von mimowetter und geht dabei das Augenmaß für Angemessenheit verloren.Die notleidende Mutter ohne Getränkevoucher kann den Verzehr in der Wartezeit belegen und bei der TK einfordern. Mich schickt diese Haltung versus jeder Eigeninitiative schon alles fein bereitet zu finden.
Wer möchte sich denn heute noch zu einer derartigen Hilflosigkeit bekennen??? -
Das würde ja bedeuten, Gesetze sind weiter nichts als "Orientierungshilfen" für Gerichte?
Auf welcher Grundlage triffst Du dann hier in diesem Forum hin und wieder die Aussage "Du hast Anspruch auf...."?
Über die Sinnhaftigkeit einer Entschädigungspauschale von 400 € kann man sicherlich geteilter Meinung sein, da bin ich bei Dir. Ich verlange auch nicht, dass die Fluglinie unaufgefordert jedem Entschädigung zahlt, der in dem Flugzeug saß, aber zumindest alle EU-Bürger des von mimowetter zitierten Heraklionfluges sollten doch davon ausgehen können, dass ihnen das gleiche Recht gewährt wird. Vor diesem Hintergrund empfinde ich den Versuch der Fluglinie, sich jedesmal erstmal mit Ablehnung aus der Sache herauswinden zu wollen, als wenig kundenorientiert. Außerdem blockieren sie mit dieser Haltung jede Menge Gerichte, die wahrlich wichtigeres zu tun hätten.
VG,
Minerva -
Vielleicht ist das zu krass formuliert, aber das Gesetz ist das Gerüst und die Auslegung Sache der Richter.
Beispiel aus dem Jahr 2010:
In einer Angelegenheit mit mehr oder weniger gleichgelagerten Klagen hat ein und dieselbe Kammer in 53 Fällen für die Beklagten entschieden (Anspruch ist verjährt), im 54sten Verfahren sah der Richter alles anders, begründete die Hemmung und gab der Klägerin Recht. Der Versuch zur Durchsetzung in der höheren Instanz scheiterte, quasi erklärte der betreffende Richter alle anderen Kollegen zu Vollidioten und hatte keinerlei moralisches Problem damit.
Passiert ...!Wie Alfred schon ganz richtig schrieb: 10 Verfahren, die schon richtig Geld gekostet haben - warum man noch ein 11tes wagt muss ergo einen guten Grund haben.
Schließlich unterhalten Fluggesellschaften immer weniger Geldverbrennungsanlagen und wird ggf. auf höchster Ebene über ein weiteres - notfalls streitiges! - Verfahren und sein Risiko entschieden.
Umgekehrt gibt es etliche Beschwerden, die völlig unbürokratisch durchgewunken werden und die Entschädigungen fließen in geradezu atemberaubender Geschwindigkeit. Weshalb?
Es sind oft winzige Details, die die Hoffnung auf eine Unterbrechung der Entscheidungskette am Glimmen halten - wie obiges Beispiel zeigt ist sie nicht vergebens."Du hast Anspruch auf" ist dem "Gerüst" (hier BGB) geschuldet.
Unbeantwortet bleibt auf dieser Ebene die Aussicht auf ein entsprechendes Ergebnis - Recht haben bedeutet noch lange nicht Recht auch zu bekommen.Betreffend der Wichtigkeit schweigt des Sängers Höflichkeit.
Polizisten haben auch "wichtigere" Aufgaben als einen Blitzmarathon durchzuführen. Eine solche Debatte endet grundsätzlich in einer Sackgasse und sollte vermutlich gar nicht erst angeleiert werden ...
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danke für Deine Ausführungen. Ich gebe zu, dass es wohl doch etwas schwieriger ist, zu unterscheiden, als es mir auf den ersten Blick hin scheinen wollte.
Bleibt die traurige Tatsache, dass die wichtige Möglichkeit des Rechtsstaates, Streitfälle von verschiedenen Seiten zu beleuchten und verschiedene Urteile zu fällen, dem Missbrauch - von welcher Seite auch immer - schutzlos ausgeliefert ist. Und selbst das ist wohl subjektiv, und führt im Rahmen dieses Forums zu weit.
VG,
Minerva
