Flugzeitänderung vor der Reise

vonschmeling

@Inschn80
Wenig, wenn du die Reise antrittst ...
Du hast eine Beförderung mit dem Flugzeug gebucht, keine bestimmte Fluggesellschaft, und die Flugzeiten können sich - zumindest in einem gewissen Rahmen! - leider ändern ohne große Ansprüche zu erzeugen.
Zwar kamen Gerichte schon zu der Einschätzung, dass bereits 4h Verschiebung der Reisezeiten nicht zumutbar seien und eine Kündigung rechtfertigen, aber das müsstest du im Zweifel mit dem Veranstalter ausfechten.
Die Frage ist ja auch, ob du denn tatsächlich wegen der Änderung ganz auf die Reise verzichten möchtest?

Natürlich kommt eine Reisepreisminderung in Betracht, die dürfte allerdings homöpathisch ausfallen.
Die Gebetsmühle lässt grüßen: Investitionen in Flugzeiten sind mit Risiken behaftet.

Inschn80

@vonschmehling vielen lieben Dank für die Info. Ja schade, ist halt ärgerlich . Vor allem habe ich gerade festgestellt, dass der gebuchte Rückflug mit Lufthansa stattfindet und wir einfach rausgewinkt würden auf den allerersten Flug an diesem Tag.

vonschmeling

@Inschn80
Da kannst du dann aber nochmal nachfassen und eine Begründung fordern - eine solche ist dir der Veranstalter nämlich schuldig lt. BGH Urteil (Urt. v. 10.12.2013, Az. X ZR 24/13)!
Wenn du einigermaßen geschickt verhandelst lenken sie vielleicht ein und geben dir das ursprünglich gebuchte Operating zurück - wäre nicht das erste Mal, dass so ein selbstbewusster Widerspruch zu einem Einlenken führt.

Bettina2902

Da ich bei meiner Recherche im Internet auf jeder Seite eine andere Antwort finde, versuche ich mal hier schlauer zu werden:

wir (4 Personen) haben folgende Flüge direkt über Emirates gebucht:
Hinflug 27.04. 15:40 Uhr München nach Dubai (Ankunkft 23:45 Uhr / Weiterflug 28.04. 02:30 Uhr) 28.04. 07:40 Uhr Ankunft Male
Rückflug 12:05.: 11:00 Uhr Male nach Dubai (Ankunft 14:00 Uhr / Aufenthalt 2,5 Stunden / Weiterflug 16:30 Uhr) 20:50 Uhr Ankunft in München
(Ankunft am Abend am 12.05. war uns bei der Buchung wichtig)
Jetzt habe ich von Emirates die Info erhalten, dass der Anschlussflug bei der Heimreise von Dubai nach München verschoben wurde (lt. Internet wird der gebuchte Flug gar nicht mehr angeboten).
neue Flugzeiten: Ankunft 14:00 Uhr in Dubai / Aufenthalt 18 Stunden und 50 Minuten / Weiterflug nächster Tag um 08:50 Uhr und Ankunft in München um 13:15 Uhr

Kann mir jemand sagen ob die Verschiebung so gravierend ist, dass uns eine kostenlose Stornierung/Rücktritt zusteht?
Ich weiß, es ist noch ewig Zeit bis dahin aber ich denke, wenn ich nicht sofort auf die Flugzeitenänderung reagiere, das als Zustimmung zu fast 19 Stunden Aufenthalt am Flughafen in Dubai gewertet wird. Wir wollen diesen Flug auf keinen Fall so in Anspruch nehmen (Was macht man 19 Stunden auf einem Flughafen?!). Kann mir da bitte jemand helfen?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

vonschmeling

Da es sich nicht um eine Pauschalreise handelt sind die Änderungen auch nicht mit den Entscheidungen zu Reisezeitenänderungen im Rahmen von Pauschalreisen zu bewerten.
Einen Anspruch auf Rücktritt gibt es nur im Rahmen der EU Fluggastrechteverordnung.
Du kannst demnach eine andere Verbindung verlangen oder die Erstattung des Ticketpreises.
Eine um mehr als 4h verspätete Ankunft noch dazu an einem abweichenden Zielflughafen musst du nicht hinnehmen.

anna2207

Guten Tag, ich hätte auch mal einen Frage zur Änderung von Flugzeiten. Ich möchte vom 15.-22.10 nach Antalya fliegen (naja wenn nicht vorher wieder die Reisewarnung kommt), von Frankfurt mit Türkish Airlines. Als Pauschalreise, bzw. dynamische Reise mit Bentour gebucht. Nun hatte ich nochmal auf der Seite von TA geguckt und die Flüge dort nicht mehr gefunden, also neugierig dort angerufen. Fazit, die Flüge existieren wohl nicht mehr, sie haben uns in andere Flüge umgebucht, diese sind jetzt allerdings keine Direktflüge mehr und dauernd jetzt statt 3.20 Stunden somit einmal am Hinweg 6.10 Stunden und am Rückweg sogar 7.10 Stunden. Noch dazu sollen wir jetzt schon nachts um 03:40Uhr zurückfliegen und er sagte ich muss bedenken dass ich wegen dem Coronatestergebniss etc. im Moment 3-4 Stunden vorher am Flughafen sein muss, was ja bedeutet wir würden rein von der Uhrzeit her sogar noch an dem 21.10 spät abends am Hotel abgeholt. Habe dann direkt im Reisebüro angerufen, die wollten sich bei Bentour melden denn sie wussten davon noch nichts. Bentour meint allerdings auch die wüssten davon noch nichts und würden sich melden sobald sie was rausgefunden haben. Hat damit jemand Erfahrung? Muss ich diese Flüge annehmen wenn ich die Reise nicht stornieren will oder kann man auch andere Flüge verlangen wenn noch Plätze frei sind oder sogar einfach auf einen Flughafen umändern lassen?

vonschmeling

Du brauchst die Reisezeitenänderung nicht hinzunehmen, allerdings kannst du nur um "bessere" Flüge bitten und sie nicht etwa verlangen.
Von einer eigenmächtigen Flugbuchung würde ich dringend abraten, da du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deren Kosten nicht geltend machen kannst. Das käme nur in Betracht, wenn die Änderung weniger als 14 Tage vor Antritt der Reise erfolgte.

anna2207

Eigenmächtig meinte ich auch nicht, ich meinte eher ob man in der Reise an sich mit dem Veranstalter den Flughafen noch ändern kann

vonschmeling

Bei Reisen mit Linienflügen gewöhnlich nicht.

anna2207

Schade... dass es eine dynamisch paketierte Pauschalreise ist macht da sicher keinen Unterschied oder?

SSC-747

Ich misch mich mal wieder ein;-) Anscheinend wird hier etwas verwechselt.
Also sofern die Zeiten wirklich unzumutbar sind (z.B. Abflug statt 09:00 nun 03:40 ) ist es völlig egal ob mehr oder weniger als 14 Tage vor Abflug dies mitgeteilt wird. Ein Anspruch auf Ersatzbeförderung (oder kostenlose Stornierung) bei so extremen Zeiten besteht absolut!
Wichtig: Dem Anbieter schriftlich widersprechen (Flüge unzumutbar (gravierender Reisemangel: erhebliche Störung der Nachtruhe. Darüber hinaus kann man noch aufzählen (zählt alleine nicht unbedingt bei Pauschalreise): Änderung der Flugnr. kein Direktflug mehr sondern zwei eigenständige Flüge mit langem Aufenthalt) Kurzes Schreiben aufsetzen: erbitte Buchung auf Flug XY etc oder z.B. wünsche andere Alternative mit Turkish Airlines. Frist von 14 Tagen setzen (Einschreiben oder Mails mit Empfangsbestätigung)
Bei weniger als 14 Tagen hat der Passagier -auch bei einer Pauschalreise - zusätzlich! theoretisch das Recht auf Ausgleichszahlungen -das klammern wir aber mal ein wenig aus wegen Corona! Bei Flügen aus der Türkei heraus gelten übrigens die "Türkischen Fluggastrechte" die fast identisch sind mit EU261)
Die Änderung des Flughafens ist da etwas kniffliger! Ob alleiniger Linienflug oder Flug im Rahmen einer Pauschalreise ist erstmal egal. In der akuten Situation bieten ein paar Airlines kostenlose Änderung an (Zeiten, Flughäfen) auch bei den günstigen Tarifen - dies ist aber reine Kulanz und bei Nurflügen der Fall!
An deiner Stelle würde ich erstmal nach alternativen Flügen suchen, die dem ursprünglichen Flug am nächsten kommen! Dann die entsprechenden Schritte einleiten! Mit Glück wird mit so einem Schreiben eher eingelenkt als wenn man anruft und um etwas bittet.
Weitere Schritte (Selbstbuchung) musst du dir dann halt überlegen- Geld vorstrecken und mit Stress verbunden - hab ich aber schon gemacht -war damals ein Nurflug mit EU-Airline und hat sogar problemlos geklappt! Die Sache ist halt so - die Veranstalter lehnen ab, da sie wissen, dass sich 99% eh nicht trauen, selber einen Flug zu buchen. Hinterher wird dann aber meistens bezahlt auch ohne Gericht -sofern die Sache halt wirklich klar ist!
Auf jeden Fall ist bei dir aber Bentour der Ansprechpartner! Viel Erfolg!

vonschmeling

@SSC-747
Hier wird nichts verwechselt, zumindest nicht von mir.
Es besteht entgegen deiner Aussagen kein Anspruch auf Ersatzbeförderung, da kein Vertrag mit dem LVU geschlossen wurde - es ist nur Erfüllungsgehilfe.
Ergo kommt auch eine Darlegung gem. VO(EU)261/2004 nicht in Betracht, ganz gleich wie ähnlich die türkische Version sein mag.

Die Userin möchte nicht kündigen (das wäre darlegbar!), ergo bliebe das Ersuchen um eine günstigere Verbindung oder eine Reisepreisminderung.

Gegenüber dem LVU hat sie schon mal überhaupt keine Ansprüche, weshalb auch die Kriterien "andere Flugnummer, kein Direktflug" nicht interessieren.
Erhebliche Störung der Nachtruhe kann gegenüber dem Veranstalter als Kündigungsgrund herhalten, eine Kündigung wird allerdings nicht angestrebt.

Ende der Durchsage.

vonschmeling

@anna2207
Nein, eine dynamisch paketierte Reise ist so oder so von Umbuchungen ausgeschlossen.

SSC-747

@vonschmeling XXXEditiert, Ziat völlig unnötig, ein @..User reicht---XXX

Also ich frage mich wirklich, ob so anerkannte Rechtsanwälte immer so komplett daneben liegen. (Auszug aus einer großen Rechtsanwaltskanzlei ausschließlich mit Schwerpunkt Reiserecht betraut:

xxx Urheberrechte beachtenxxx Passage entfernt

Ende dieser Durchsage

vonschmeling

@SSC-747
Anscheinend wird hier was verwechselt ... ( irgendwie ein roter Faden in der Kommunikation mit dir!?)

anna2207 hat von TK die Auskunft erhalten, dass ihre ursprünglich gebuchten Flüge nicht mehr bestehen und daher eine alternative Verbindung angeboten wird.
Sie hat aber eine Pauschalreise gebucht und ist somit nicht Vertragspartner des LVU (hier TK).
Den Veranstalter hat sie zwar schon kontaktiert, dieser hat aber noch überhaupt keine Stellungnahme abgegeben außer noch nichts zu wissen von der Änderung (keine Ablehnung).
Daher auch mein Hinweis, dass soweit eine eigenmächtige Neubuchung nicht ratsam ist, falls sie nicht auf deren Kosten sitzenbleiben will.
Den Hinweis auf die Optionen Reisepreisminderung / Rücktritt habe ich bereits gegeben.
Die Reise will sie offenbar nicht stornieren, daher scheidet das schon mal aus.
Eine Forderung gem. VO(EG)261/2004 ist an die bekannten Fristen gebunden (daher "so ist es auch möglich") - und diese datieren eben auf 14 Tage vor Reiseantritt.

Dein Mangel an Präzision bei der Beurteilung des Sachverhalts wird nur noch von deiner Beharrlichkeit bei der Widerrede übertroffen.

Ferner möchte ich dich ausdrücklich darauf hinweisen, dass kopierte Texte mindestens mit einer Quellenangabe versehen sein müssen.
Last not least liegen "anerkannte Rechtsanwälte" (wer auch immer das sein mag?) selten komplett daneben - nur muss man eben auch verstehen, worauf ihre Aussagen anzuwenden sind.
Dabei erkenne ich bei dir enorme Defizite!
Daher auch mein Riesenproblem mit der durch dich verursachten Verunsicherung Betroffener - du würdest stillschweigend sicher weniger Schaden anrichten, von Hilfestellung bist du jedenfalls Lichtjahre entfernt ...

Ahotep2

Ich hatte die Verlinkung zu einer Vermittlerseite von Anwaltskanzleien/Rechtsberatung entfernt, da dies unter Werbung läuft. Dieser Hnweis wurde scheinbar eigenmächtig wieder entfernt.
Natürlich darf man dann im Nachgang auch nicht einfach deren Texte klauen und die hier rein setzen. Besagte Vermittlerseite kann dem "Kopierer" der geschützten Texte , mächtig auf die Füsse treten. Nur mal so und Ende der Durchsage!

Desweiteres wäre verstehendes Lesen der Beiträge von vonschmeling und die richtige Auffassung der jeweiligen Sachlage, sehr dienlich für die weitere Kommunikation in diesem Thread.

SSC-747

Alles klar danke für den Hinweis Ahotep. Werde ich in Zukunft berücksichtigen. Werbung für diese Kanzlei wollte ich bestimmt nicht machen, sondern darstellen, wie die Sachlage ist....
Auf jeden Fall besteht Anspruch auf eine Ersatzbeförderung -auch bei einer Pauschalreise! Wenn der Reiseanbieter nix unternimmt kann auch ein Ersatzflug selber gebucht werden bei so gravierenden Änderungen (z.B. Abflug mitten in der Nacht).
Also Bentour ist für den Ersatzflug zuständig (Ansprechpartner wie ich bereits geschrieben habe). Wie der weitere Verlauf sich gestaltet, habe ich auch erwähnt (nicht gleich einen Ersatzflug buchen).
VO(EG)261/2004 regelt aber auch Passagierrechte bei Flugzeitenänderungen die viel früher geschehen. Nur die Ausgleichzahlungen gelten ab der 14 Tage -Frist. Anspruch auf Ersatzbeförderung besteht schon vorher, wenn keine Abhilfe geschaffen wird.
Vielen Dank für die enormen Defizite - immerhin hast du dich auf meine Defizite schon gestützt (Az X ZR 24/13 - als ich diese Quelle damals genannt habe, wurde diese ignoriert und wild auf andere Sachen rumgeritten.
Und jeder kann ja selbst entscheiden, nachdem er sich im Reiserecht (z.B. bei der genannten Kanzlei) schlau gemacht hat, wer nun eher die von dir angesprochenen Defizite hat, um mal bei dieser Aussage zu bleiben.

vonschmeling

Nochmal ganz in Ruhe:
Hier geht es um einen konkreten Sachstand und deine Einwendungen sind wenigstens total überobligatorisch.
Hier:

Der Veranstalter hatte noch keine Gelegenheit zur Nachbesserung.
Die VO(EG)261/04 ist nicht anzuwenden, da es sich nicht um einen reinen Beförderungsvertrag zwischen dem LVU und dem Reisebucher handelt.
Ergo ist dein erneuter Vortrag zu diesem Aspekt ebenso zu vernachlässigen wie bereits der überwiegende Teil der vorausgegangenen.

Ich betrachte es als ausgesprochen elementar hier gestellten Fragen mit einer angemessenen Demut und Verlässlichkeit zu begegnen.
Es kann nicht der Plan sein, Betroffenen Vertrauen vorzugaukeln in Rechte, die zumindest in der spezifischen Situation strittig sind.
Genau das betreibst du, SSC-747, jedoch mit unglaublicher Verve - wie soll denn die Fragestellerin zwischen ihrer Lage und deinen breitwürfigen Verlinkungen noch ihre Optionen erkennen?
Grausam ...
Zu schlechter Letzt kennst du dich ja noch nicht einmal mit der DSGVO aus - das lässt tief blicken hinsichtlich deiner hier verteidigten Präzision deiner Meldungen!

SSC-747

1.Die Nachbesserung habe ich dahingehend erklärt, eine 14 Tage Frist zu setzen. Bisher gabs es offensichtlich nur kopfschütteln bei dem RV! 2. VO(EG)261/04 kann auch bei Pauschalreisen angewendet werden - da kann man sich auch an die Airline wenden -z.B. bei Verspätung etc. Deine Aussage ist komplett falsch -sorry! 3. Die Flugverlegung ist unzumutbar - ja -Recht auf Stornierung ist da möglich, wie du richtigerweise erläutert hast! Darüber hinaus kann man auch um eine adäquate Ersatzbeförderung bitten, die einem zusteht -erster Ansprechpartner ist da Bentour wie bereits erläutert. Zusammengefasst : es geht um das, was dem Reisebucher zusteht. Ich habe nicht aufgefordert gleich einen Ersatzflug zu buchen! Verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist an den 3 Punkten!

vonschmeling

Ist dir entgangen, dass es sich eben nicht um eine Verspätung handelt sondern um eine Änderung vor Antritt der Reise?
Was kann denn daran so schwer zu verstehen sein?
Ferner vermischt du beliebig Antragsgegner für die bestimmte Sachlagen - natürlich kann auch so oder so, aber eben nicht im gegenständlichen Problem.
Es geht aktuell darum, was dem Reisebucher (=hier anna2207) zusteht.