Flugzeitänderung vor der Reise

linza07

Nochmal - deine Ableitungen sind irrtümlich selbst wenn sie dir logisch erscheinen. Führt hier aber zu weit.
Auf das Recht zum Rücktritt habe ich dich bereits wiederholt hingewiesen.

Danke für deine Antwort, dass ist nun auch noch meine Frage:
Hoffe natürlich das es noch eine Lösung gibt (der andere Flug oder alternative wo man nicht 10 Stunden warten muss).
Falls nicht würden wir aufgrund dessen Stornieren.
Du hast ja geschrieben das wegen dieser änderung recht auf Rücktritt besteht, gibt es da irgend einen Paragraphen im Pauschl/Reiserecht den ich dem Veranstalter vorlegen kann bzw was ich tun sollte wenn dieser sich weigert bzw nur kostenpflichtige Stornierung anbietet?

Vielen Dank

vonschmeling

§§ 651 BGB, brauchst du aber nicht anzugeben. Wenn sie sich weigern musst dir so oder so fachliche Unterstützung suchen.
Grundsätzlich reicht ein 3 Zeiler mit der Angabe der erheblichen Änderung und der Ablehnung dieser.
Falls du Zahlungen zurückverlangst diese noch beziffern und BV angeben.

linza07

@vonschmeling

Vielen dank für deine Hilfe

Donko17

Hallo liebes Forum ,
bestimmt schon hinlänglich erörtert , aber ich stoße gerade auf Granit….
Kurz:Pauschalreise gebucht , Reiseantritt 11.12.,
heute Info dass andere Airline und rund 10 Stunden später (statt 03.40 h jetzt 13.30-obwohl es ebenso noch buchbar 2 Stunden eher als ursprünglich gäbe )
Wir würden gerne kostenfrei stornieren , da wir diese Änderung schon als erheblich erachten, statt 9.00 morgens landen wir 19.00 Abends.
Der (kostenfreie ) Storno wird uns verwehrt mit der Begründung An-und Abreisetag sind kein Urlaubstag usw.
Wie ist denn in dem Fall das beste Vorgehen gegenüber dem Reisevermittler?
Uu käme für uns auch eine Umbuchung(frühere Zeiten -besseres Hotel -Mehrkosten gehen auf uns ) in Frage. Auch da kein ran kommen. Wenn jemand da ggf. einen Paragrafen aus dem Ärmel zaubern könnte wär echt hilfreich .
Danke für Hirnschmalz und Antworten

vonschmeling

@Donko
Maßgeblich sind folgende Kriterien:
!. erheblich (erfüllt!)
2. unzumutbar (nicht erfüllt, ausgenommen du reist in Begleitung eines Kleinkindes, mit dem du erst sehr spät am Abend im Hotel eintriffst).
Folglich wird der Veranstalter argumentieren, die Änderung sei zumutbar, unzumutbart nur, wenn die Änderung umgekehrt vollzogen worden wäre.
Meine Ansicht nach wäre es ratsam, einigermaßen verbindlich zu verhandeln anstatt zu verlangen.
Bitte doch einfach um die Buchung auf den früheren Flug. Falls das mit Mehrkosten verbunden wäre musst du halt evaluieren, was es dir wert ist.
Grundsätzlich ist zwar ein gewisser Rahmen für Änderungen gesteckt, zu betrachten ist jedoch immer der Einzelfall. Für deinen gilt erst einmal: kein Recht auf Rücktritt mit Anspruch auf Erstattung des vollen Reisepreises.
Da hilft leider weder ein § (651h BGB) noch die einschlägigen BGH Urteile (Az. X ZR 24/13 + Az. X ZR 1/14)
Was allerdings in Betracht käme ist eine Reisepreisminderung (in deinem Fall 30% eines Tagessatzes der Reise), die du innerhalb kurzer Zeit nach deiner Rückkehr beim Veranstalter geltend machen kannst.

Donko17

Danke für die schnelle Info
Nee, wir sind noch am Verhandeln in Hoffnung auf Kulanz, nicht am Verlangen
Was ich ergründen konnte , war dass die Flüge welche zumutbar wären nicht bei unserem Veranstalter (TUI) zu haben sind, ich schlussfolgere mal dass dann auch der Wille ein anderes Hotel inklusive Aufpreis(ich nenn es mal Änderungsvertrag)nicht möglich sein wird, geschweige denn das ursprüngliche Hotel mit den besseren Zeiten.

Donko17

Eine Frage drängt sich mir noch auf , ich weiß nicht ob dieser Thread der richtige ist , wenn nicht bitte ich es zu entschuldigen und ggf. umzupflanzen
Sollte sich kein Weg zu einer akzeptablen Lösung auftun , war die Überlegung den zeitlich günstigeren Flug aus eigener Tasche zu zahlen , da es ein sehr moderater Preis wäre und den ”Pauschalreise-Flug” nicht anzutreten.
Die Rückflug-Zeit passt nach wie vor, ist auch mit einer anderen Airline.
Davon ausgehend , man setzt den Veranstalter darüber in Kenntnis -verfallen durch die selbstständige Anreise die restlichen Leistungen ?
Bin bei der Recherche im Netz nicht richtig fündig geworden.

vonschmeling

Das gehört schon zu dem Themenkreis hier.
Tatsächlich habe ich das schon mehrmals gemacht (eigenmächtig andere Flüge auf meine Kosten gebucht) und es ist keine Leistung "verfallen" (auch nicht der Transfer, wie sich herausstellte ...) - sie waren ja bezahlt.
Allerdings hatte ich das Reisebüro informiert und darum gebeten, no-show auf den betreffenden mir unpassenden Flugzeiten zu melden.
Die Möglichkeit steht euch also durchaus offen, sofern es sich um nur einen leg handelt sollte das kein Problem sein.
Aber sprich mit dem RB / der OTA, nicht dass du letzten Endes ohne Rückflug bleibst.
Und auch wichtig: Den Transfer beim eigenmächtig gebuchten Flug musst du natürlich selbst organisieren, weißt du ja aber vermutlich eh ... ...

Günter/HolidayCheck

Vorsicht -----Dünnes Eis! So ganz locker würde ich das nicht unterschreiben.
Ob der Rückflug verfällt, hängt vom gebuchten/eingebauten Tarif ab. Bei einem reinen Veranstalter - Tarif ( Chartereinkauf* ) wird er normalerweise nicht verfallen, wenn der Flug direkt von der Airline kommt, dann wird er rausfliegen.
Das ist aber selbst für ein RB nicht immer zweifelsfrei erkennbar und muss daher immer individuell angefragt werden, in einer solchen Situation.

*Auch Charter ist nicht gleich Charter, da gibt es mehrere Möglichkeiten
Also, mein dringende Empfehlung: Vorher komplett klären , auch mit dem VA ---und sich das bestätigen lassen
Der Transfer ist auf jeden Fall weg, einen Ersatz stellt die Incoming /der VA natürlich nicht bereit, also muss dieser bei den Kosten für die zusätzliche Buchung berücksichtigt werden.

vonschmeling

Ich möchte noch drauf hinweisen, dass zumindest in einem Fall eine dynamisch zusammengefügte Reise bei mir betroffen war. Zusätzliche Flüge hatte ich dann bei XQ gebucht, ursprünglich war eine andere Airline vorgesehen (welche weiß ich nicht mehr).
Vorgehen hatte ich mit dem HC Reisebüro besprochen / geklärt.
Besonderheit war hier:
Mein Rückflug wurde vom Veranstalter genau auf den von mir zusätzlich gebuchten abgeändert. Am Abreisetag standen dann sowohl der FTI Transfer als auch mein privat gebuchter anner Reze ...
Also vorher genau erkundigen, ist ja an sich selbstverständlich.

Günter/HolidayCheck

Genau darum ging es mir auch, vs.Bei den modernen Produktionsformen der VA kommen auch unterschiedliche Herkünfte von Flügen und Hotels ins Spiel. Das kann passen, muss es aber nicht. In Deinem Fall, Respekt für die FTI-Lösung, fast schon eine Pauschal/Individualreise
Abklären-- erst dann Zusatzbuchung.

vonschmeling

Das war es - mit Luxustransferangebot!
Ich hätte mir zwar das Doppelticket für den Rückflug sparen können, sowas nehme ich dann aber sportlich ...

Donko17 hat ja gar nicht so genau spezifiziert, was ihrer Befürchtung nach "entfallen" könnte, wenn sie den Flieger nicht nehmen - also etwa auch die Reservierung im Hotel zum Beispiel. Solche Bedenken wollte ich ausräumen.
Grundsätzlich - wenn preislich darstellbar! - ist die Buchung eines Ersatzfluges auf eigene Rechnung eine Option, die man nach entsprechender Absicherung ziehen kann.
Unter Umständen einfacher, als um eine Alternative beim RV zu flehen oder gar komplett umzubuchen (da besteht ja dann wieder das Risiko einer Flugzeitänderung!).

ina.su

Hallo,

ich habe eine Frage und hoffe, hier Auskunft zu erhalten.

Ich habe vor knapp einem halben Jahr eine Pauschalreise (Fernreise) gebucht und Mitte November bereits die Reiseunterlagen mit den Fluginformationen - sprich Flugzeiten, Fluggesellschaft, Ticketnummern, usw. - erhalten. Beginn der Reise ist kommende Woche.

11 Tage vor Abreise wurde ich per Mail vom Reisebüro über Flugzeitenänderungen informiert. Es ändern sich die Fluggesellschaft, der Flughafen des Anschlussfluges und die Flugzeiten, wodurch wir nun bei Hinreise 7 Stunden später am Zielflughafen landen, als in unseren bereits erhaltenen Reiseunterlagen bestätigt. Die aktualisierten Reiseunterlagen mit den neuen Flugzeiten sowie den neuen Ticketnummern habe ich kürzlich erhalten. Auch musste ich die neuen Flugzeiten über einen Link in der E-Mail des Reisebüros bestätigen.

Auf Nachfrage beim Reisebüro, warum wir auf andere Flüge umgebucht wurden bzw. ob der ursprüngliche Flug anulliert wurde, kam nur die vermutlich standardisierte Auskunft, dass sich die Fluggesellschaften Änderungen vorbehalten und das Reisebüro darauf keinen Einfluss hat.

Kann man davon ausgehen, dass es sich hier - nachdem sich auch die Flugnummern geändert haben - um eine Anullierung seitens der Fluggesellschaft handelt? Die ursprünglichen Flüge finde ich online auch nicht mehr. Ich habe auf der Homepage des Flughafens, von dem der Abflug des Anschlussfluges ursprünglich starten sollte, mit Flugnummer und Datum nachgesehen und festgestellt, dass der Flug nicht mehr aufscheint.

Meine Frage ist nun, ob man in diesem Fall Ansprüche aus der EU-Fluggastrechteverordnung gegenüber der Fluggesellschaft geltend machen kann?

Hat hier jemand Erfahrung?

Ich hoffe auf Antworten und bedanke mich bereits im Voraus

Liebe Grüße

IchImUrlaub

Interessant wäre hier noch zu wissen, wann die Airline den Flug abgesagt hat und wann dies wem kommuniziert wurde. Denn wenn die Airline mehr als 14 Tage vor Abflug annulliert, stehen Dir keine Entschädigung nach Fluggastrechten zu. Wenn der Veranstalter sich dann erst um einen Ersatzfug kümmert und Dir dann die gesammelte Info weitergibt, dürfte die Airline raus sein. Ich vermute fast, dass dies der Fall war (aber ganz klar: Ich vermute es, wissen tue ich es nicht).

Das einzige, was Du vermutlich rausholen kannst ist über den Veranstalter einen prozentualen Teil eines Tagesreisepreises der Reise weil die verspätete Ankunft einen Reisemangel darstellt.

ina.su

Hallo und vielen Dank für deine Antwort. Genau diese Frage stelle ich mir auch und bekomme aber bei Anfrage an das Reisebüro nur die Standard-Floskeln als Antwort Ich könnte es natürlich noch direkt beim Reiseveranstalter oder auch bei der Fluggesellschaft versuchen, allerdings erwarte ich mir hier entweder einen Verweis an das Reisebüro oder gar keine Antwort. Fakt ist, die Verständigung an mich erging 11 Tage vor Abflug. Hab kurz danach gleich versucht, mich mit dem Buchungscode bei der ursprünglich gebuchten Airline einzuloggen, um ein paar Details in Erfahrung zu bringen, aber dort kam dann nur die Meldung, dass es eine geplante Zeitänderung im Reiseplan gab . .

_aqua_sports_

Die Airline ist für die rechtzeitige Mitteilung an den Fluggast verantwortlich.

2 Urteile dazu:

- AG Erding, 29.12.2021 – 119 C 1903/21, RRa 2022, 91
- AG Düsseldorf, 22.09.2021 - 19 C 204/20

oder konkret EU261 Artikel 5 (4) führt aus:

Die Beweislast dafür, ob und wann der Fluggast über die Annullierung des Fluges unterrichtet wurde, trägt das ausführende Luftfahrtunternehmen

ina.su

Danke.

Habe vorhin etwas recherchiert und bin auch auf genau diese Information gestoßen.

Eine vielleicht "blöde" Frage, aber der zu Beginn angebotene bzw. gebuchte und bestätigte Flug muss ja existiert haben, wenn ich bereits eine Ticketnummer hatte, richtig? Der Veranstalter kann ja keine nicht existenten Flüge anbieten? Demnach muss es sich - meinem Verständnis nach - um eine Anullierung des Fluges handeln? Denn wäre dieser Flug beispielsweise überbucht (Nichtbeförderung) so würde dieser doch online noch angezeigt werden? (nicht über Buchungsportale, sondern bei den Abflügen der Airport-Websites)

LG

vonschmeling

@inasu sagte:

Kann man davon ausgehen, dass es sich hier - nachdem sich auch die Flugnummern geändert haben - um eine Anullierung seitens der Fluggesellschaft handelt?

Ja.

Meine Frage ist nun, ob man in diesem Fall Ansprüche aus der EU-Fluggastrechteverordnung gegenüber der Fluggesellschaft geltend machen kann?

Ja.

Hat hier jemand Erfahrung?

Ja!

Deine Forderung richtest du an das ursprünglich geplante LFU.
Änderungsvorbehalte exkulpieren nur sehr eingeschränkt von Forderungen auf Entschädigung gem. VO(EG)261/2004. Die Textbausteinmails sind ein netter und bisweilen auch erfolgreicher Versuch zur Abwendung von Regressansprüchen.
Du brauchst an sich nicht groß zu recherchieren vor einer Reklamation - das reicht dann auch noch bei einem ablehnenden Bescheid (weitere Optionen / Kosten der Verfolgung des Antrags).

HABERLING

Zitat @ina.su :
„Auch musste ich die neuen Flugzeiten über einen Link in der E-Mail des Reisebüros bestätigen“.

Die Frage ist, hast du die neuen Flugzeiten bestätigt?

ina.su

Vielen Dank, vonschmeling!

Hallo Haberling,

ja, ich habe die Flugzeiten gegenüber dem Reisebüro bestätigt, da ich diese zur Kenntis genommen habe. Hätte aber auch - denke ich zumindest - keine andere Wahl gehabt? Es war ein Informationsmail des Reisebüros mit Bekanntgabe der geänderten Flugzeiten (wäre aber auch schlimm, wenn ein Reisebüro nicht über die Umbuchung und den daraus resultierenden geänderten Flugzeiten informiert!), aber keinerlei anderer Optionen (nur, wie bereits erwähnt, das gängige Bla Bla von wegen Fluggesellschaften behalten sich Änderungen vor, Reisebüro hat keinen Einfluss . .). Ein Rücktritt von der gebuchten Pauschalreise aufgrund der geänderten Flugzeiten wäre meines Erachtens nach auch nicht möglich gewesen (behaupte ich jetzt mal als Nicht-Jurist, nachdem ich mir die AGBs des Reiseveranstalters durchgelesen habe).

Aber ändert die Bestätigung der neuen Flugzeiten etwas an der Tatsache, dass der ursprünglich gebuchte Flug anulliert wurde? Ich muss diese doch akzeptieren, wenn der eigentliche Flug nicht stattfindet? Ist die Fluglinie nicht verpflichtet, einen Ersatzflug anzubieten?

Vielleicht kann mich diesbezüglich jemand aufklären?