Insolvenz Thomas Cook

Wülfi71

So, mal für alle Milchmädchenrechner, die hier von einer Staatshaftung (denn das ist der korrekte Begriff) träumen:

Die RICHTLINIE (EU) 2015/2302 besagt

Ein wirksamer Insolvenzschutz sollte jedoch nicht bedeuten, dass sehr unwahrscheinliche Risiken berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise die gleichzeitige Insolvenz mehrerer der größten Reiseveranstalter, wenn dies unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Kosten des Schutzes haben und somit seine Wirksamkeit beeinträchtigen würde. In solchen Fällen kann die garantierte Erstattung begrenzt sein.

Was glaubt Ihr denn, was Euer Urlaub gekostet hätte, wenn die Insolvenz von mehreren der größten Reiseveranstalter unter dem Dach von Thomas Cook vollständig abgesichert worden wäre? Da sehe ich für Staatshaftung keinen Raum und wenn vergehen noch viele, viele Jahre, bis das durchgeklagt wäre. Und ich dachte über das Thema "to big too fail - der Steuerzahler wird's schon richten..." wären wir langsam mal hinweg...

Wülfi71

Und für die, die immer noch nicht das Chargeback Verfahren bei Kreditkarten verstanden haben, hier noch mal zur Wiederholung

Ganz wichtig: Chargeback funktioniert nicht so einfach wie eine Lastschriftretoure! Es sind hohe Anforderungen zu erfüllen.

Entweder muss der Leistungstermin nachweislich ohne Leistung abgelaufen sein
oder
der Begünstigten, in diesem Fall Thomas Cook (ab Insoeröffnung vertreten durch den Insolvenzverwalter), bestätigt, dass die Leistung nicht ausgeführt wird
Sonst gibt es kein Chargeback! Für Reisende nach dem 13.10. gibt es zur Zeit also nicht mehr als ein Formular bei der Bank zu holen. Nur wenn die Nachrichtenlage so eindeutig ist, dass nicht mehr mit einer Ausführung der Leistung zu rechnen ist (Insolvenzeröffnung und Absage aller Reisen), erklären sich Kreditkartenunternehmen kulanterweise schon mal bereit, unter dem Vorbehalt der Rückforderung Gutschriften vorzunehmen. Irgendwelche Bestätigungen ausländischer Hoteliers sind für das Verfahren ohne Relevanz.
Noch komplizierter ist die Situation, wenn die Kreditkartenbelastung durch einen Vermittler erfolgte, da ist die rechtliche Lage strittig, weil der Vermittler dem Charge Back widersprechen kann. Denn in diesem Fall wird die Acquirer Bank, bei der der Schaden sonst hängen bleibt, den nicht insolventen Vermittler in Anspruch nehmen, der das Geld vom insolventen Unternehmen aber nicht wieder bekommt und damit -gerade bei einem Großschadensfall wie Thomas Cook- selbst in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten kann.
Jedenfalls gilt: Kurzfristig gibt es für alle Abreisetermine nach dem 13.10. mit Chargeback kein Geld! Und Fristen beginnen erst mit dem Leistungsdatum zu laufen, es braucht also keiner mit so einem Abreisetermin jetzt schon die Banken stürmen.

Recht kreativ fand ich die Idee eines Users hier, die von seinen Eltern in einem Hotel in Rom erpresste Doppelzahlung des Zimmers zurückzufordern. Das wäre kein Chargeback, sondern hier müsste man mit Betrug des Hotels argumentieren. Käme m.E. auf einen Versuch an. Wenn man den Bankmitarbeiter davon überzeugen kann, sperrt die Kreditkartengesellschaft den Betrag für die Auszahlung an das Hotel. Letztendlich kämen beide Seiten dann nur durch ein erfolgreiches strittiges Verfahren an das Geld.

tdwzb

Ich glaube die TC-Pleite wird das gesamte Thema "Pauschalreise" auf den Kopf stellen. Das wird Reiseveranstalter wie auch die örtlichen Hotels samt dem touristischen Umfeld dort (Gastronomie, Shops, Aktivitätenanbieter u.v.m.) noch nachhaltig betreffen.

Denn Mal ehrlich: auf Basis des aktuellen Kenntnisstands - WER bucht nun wirklich mit einem guten Gefühl in den nächsten Wochen und Monaten bspw eine Pauschalreise bei einem der verbleibenden RV für bspw Sommer 2020?

Das wird durchaus zu weiteren Pleiten und wirtschaftlichen Konsequenzen in diversen Urlaubsländern führen.

Über dieses "große Ganze" spricht bisher kaum jemand. Aber ich denke das war nur der erste Dominostein.

sascha72

@zippocat sagte:

Mal eine kurze Verständnisfrage zu den Ansprüchen aus der Versicherungssumme der Zurich:

Wenn die 110 Mio am Ende nicht reichen - und das dürfte ja sicher sein - bekommen alle nur anteilig etwas im Verhältnis zu ihrem Schaden. Gilt das auch für die Urlauber, die aktuell mit Mitteln aus der Versicherungssumme zurückgeholt werden? Ist es tatsächlich so, dass deren Kosten ganz übernommen werden oder werden diese auch nur anteilig erstattet - wie bei allen anderen, die erst später fliegen?

Anders formuliert: Wenn auch für die aktuell betroffenen und zurückgeholten Urlauber nur anteilig im Verhältnis zum Schaden erstattet wird, müssten die dann theoretisch zu viel erhaltene Versicherungsleistungen (weil sie ihre Kosten eben auch nur anteilig bekommen wie alle anderen) an die Zurich zurückerstatten? Und wenn ja, wie soll das praktisch vonstatten gehen? Will die Zurich da dem Geld hinterlaufen? Oder bekommen die zurückgeholten Urlauber den ganzen Schaden erstattet und nur für den Rest, der noch nicht unterwegs ist, wird die dann noch übrige Restsumme aufgeteilt?

ich gehe in der Tat davon aus, dass für die Leute vor Ort erst mal alles vorgelegt wird...das böse erwachen am Ende der Rechnung aber noch kommen wird Mit welcher Begründung sollten die denn den anderen vorgezogen werden? Letztendlich gilt die Versicherung für alle Betroffenen und ist für das Geschäftsjahr auf 110 Mil gedeckelt. Es geht jetzt erst mal nur darum, dass alle heim kommen....aber wie gesagt, abgerechnet wird am Schluss

süne54

@sascha72

Ich wünsche dir auch wunderschöne, unbekümmerte Ferien - und Gratulation zu deiner Hotelwahl, die ich mir vormerken werde!

Allergrössten Respekt vor den Hotels, welche diese traurige Situation nicht noch ausnützen, und sich an den geprellten Gästen bereichern! 30% Preisnachlass ist wirklich ein super Angebot! Von mir wurde ein 50%iger Aufpreis zum ursprünglich gebuchten Betrag verlangt!

Und ja @vonschmeling, ich werde auch sagen, um welches Hotel es sich handelt, wenn HC eine schwarze Liste der Abzocker in diesem Insolvenzfall erstellt!

Wülfi71

Und zur schon mehrfach gestellten Frage: Welche rechtlichen Auswirkungen hat es, wenn ich meine auf meinen Namen ausgestellte Tickets abfliege und Hotel und Transfer (noch mal) selbst zahle:

Ich vermute, da werden Juristen in ein paar Jahren drüber promovieren... Mehr als ein Worst Case Szenario zu skizzieren, traue ich mir da nicht zu. Worst Case gehen sämtliche Ansprüche gegen Zurich und Thomas Cook verloren. Die vor Ort neu geleisteten Zahlungen (Transfer und Hotel) sind ohnehin auf gar keinen Fall erstattungsfähig (da scheinen hier auch noch manche falsche Vorstellungen zu haben). Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Flugtickets teurer als die Anzahlung waren und die Restreisepreiszahlung nicht geleistet wurde, könnte man sogar noch eine Forderung des Insolvenzverwalters herleiten.

Sabsie4517

@sascha72 sagte:

ich gehe in der Tat davon aus, dass für die Leute vor Ort erst mal alles vorgelegt wird...das böse erwachen am Ende der Rechnung aber noch kommen wird Mit welcher Begründung sollten die denn den anderen vorgezogen werden? Letztendlich gilt die Versicherung für alle Betroffenen und ist für das Geschäftsjahr auf 110 Mil gedeckelt. Es geht jetzt erst mal nur darum, dass alle heim kommen....aber wie gesagt, abgerechnet wird am Schluss

Gilt für Reisende ab November dann ein neuer Sicherungsschein, also wieder 110 Mio? Stelle ich mir auch schwierig vor, den Betroffenen, denen jetzt mittels Versicherung die Rückreise finanziert wird, dann wieder zu Kasse zu bitten...

katjuscha2

Hallo, habe ich einen denkfehler? Der Insolvensverwalter ist doch nicht die Zurich Versicherung. Das muss man alles trennen. Die Zurich haftet doch nicht für rückfällige Beträge die noch nicht an die Hotels gezahlt wurden. Dafür ist nur der Insolvensveralter zuständig.

SonneStrand75

Mal eine Frage zur Deckelung. Sie ist ja für ein Geschäftsjahr gedeckelt, also vom 01.11.2018 bis zum 31.10.2019.
Ab dem 01.11.2019 beginnt ein neues Geschäftsjahr und die neuen 110 Millionen Euro.

Die Preisfrage ist: zu welchem Geschäftsjahr gelten Buchungen vor dem 31.10.2019, wenn deren Schäden (Nicht-Erfüllung der Reise) erst nach dem 01.11.2019 liegen?

Ist das Datum vom konkreten Schaden oder von der Buchung maßgeblich?

katjuscha2

Das frage ich mich auch

SonneStrand75

@wuelfi71 sagte:

Und zur schon mehrfach gestellten Frage: Welche rechtlichen Auswirkungen hat es, wenn ich meine auf meinen Namen ausgestellte Tickets abfliege und Hotel und Transfer (noch mal) selbst zahle:

Ich vermute, da werden Juristen in ein paar Jahren drüber promovieren... Mehr als ein Worst Case Szenario zu skizzieren, traue ich mir da nicht zu. Worst Case gehen sämtliche Ansprüche gegen Zurich und Thomas Cook verloren. Die vor Ort neu geleisteten Zahlungen (Transfer und Hotel) sind ohnehin auf gar keinen Fall erstattungsfähig (da scheinen hier auch noch manche falsche Vorstellungen zu haben). Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Flugtickets teurer als die Anzahlung waren und die Restreisepreiszahlung nicht geleistet wurde, könnte man sogar noch eine Forderung des Insolvenzverwalters herleiten.

Ich denke, es ist häufig so, dass die Anzahlung weniger als die Flugtickets ist, da sie ja meistens nur 20% ist. Die Tickets aber häufig an die Hälfte ausmachen, gerade bei 7 Tage Reisen weiter weg.

Armin

Endlich steht es auf allen Internetseiten der Veranstaltermarken der TC:

"Hotelaufenthalte, Transfers und Rückflüge sind gesichert".

....ich denke darsauf haben alle Gestrandeten sehnsüchtig gewartet....

tdwzb

@armin sagte:

Endlich steht es auf allen Internetseiten der Veranstaltermarken der TC:

"Hotelaufenthalte, Transfers und Rückflüge sind gesichert".

....ich denke darsauf haben alle Gestrandeten sehnsüchtig gewartet....

Weil das dann ein Hotel vor Ort akzeptiert? Was ein insolventes Unternehmen auf den Homepages der einzelnen Marken der TC Gruppe zusagt?

Tian81

Hallo zusammen,

ich bin derzeit noch bis Sonntag (30.09.) in Ägypten im Urlaub und habe mir die Reise individuell zusammen gestellt (also Flüge & Hotel separat). Das Hotel habe ich aber über Neckermann gebucht. Nach allem was ich bisher gelesen habe gelte ich somit nicht als "Pauschalreisender" und die Zurich Versicherung würde die Kosten des Hotels somit nicht abdecken, ist das korrekt?
Wenn ich nun bei der Abreise vom Hotel aufgefordert werde die Unterkunft "nochmal" zu zahlen, müsste ich dem dann nachkommen? Weil auf die Kostenübernahmeerklärung der Insolvenzversicherung (Zurich) kann ich in diesem Fall ja eher nicht verweisen - die springt ja nur für Pauschalreisen ein.
Zusatzfrage: Wenn ich vor Ort nachzahlen muss, gilt das dann für den kompletten Aufenthalt oder erst ab dem Insolvenzdatum (25.09.) der deutschen Thomas Cook?

Danke schon einmal für hilfreiche Antworten.

tdwzb

@tian81 sagte:

Hallo zusammen,

ich bin derzeit noch bis Sonntag (30.09.) in Ägypten im Urlaub und habe mir die Reise individuell zusammen gestellt (also Flüge & Hotel separat). Das Hotel habe ich aber über Neckermann gebucht. Nach allem was ich bisher gelesen habe gelte ich somit nicht als "Pauschalreisender" und die Zurich Versicherung würde die Kosten des Hotels somit nicht abdecken, ist das korrekt?
Wenn ich nun bei der Abreise vom Hotel aufgefordert werde die Unterkunft "nochmal" zu zahlen, müsste ich dem dann nachkommen? Weil auf die Kostenübernahmeerklärung der Insolvenzversicherung (Zurich) kann ich in diesem Fall ja eher nicht verweisen - die springt ja nur für Pauschalreisen ein.
Zusatzfrage: Wenn ich vor Ort nachzahlen muss, gilt das dann für den kompletten Aufenthalt oder erst ab dem Insolvenzdatum (25.09.) der deutschen Thomas Cook?

Danke schon einmal für hilfreiche Antworten.

Ich denke der Ansprechpartner deines Hotels ist und bleibt Neckermann. Mit dem RV hat das Hotel einen Vertrag. Du könntest ja so oder so im Urlaub offline sein und bis zu deiner Abreise Nichts von der Insolvenz wissen. Ich würde das Hotel also an Neckermann / TC verweisen..

erik e.

@tian81 sagte:

Hallo zusammen,

ich bin derzeit noch bis Sonntag (30.09.) in Ägypten im Urlaub und habe mir die Reise individuell zusammen gestellt (also Flüge & Hotel separat). Das Hotel habe ich aber über Neckermann gebucht. Nach allem was ich bisher gelesen habe gelte ich somit nicht als "Pauschalreisender" und die Zurich Versicherung würde die Kosten des Hotels somit nicht abdecken, ist das korrekt?
Wenn ich nun bei der Abreise vom Hotel aufgefordert werde die Unterkunft "nochmal" zu zahlen, müsste ich dem dann nachkommen? Weil auf die Kostenübernahmeerklärung der Insolvenzversicherung (Zurich) kann ich in diesem Fall ja eher nicht verweisen - die springt ja nur für Pauschalreisen ein.
Zusatzfrage: Wenn ich vor Ort nachzahlen muss, gilt das dann für den kompletten Aufenthalt oder erst ab dem Insolvenzdatum (25.09.) der deutschen Thomas Cook?

Danke schon einmal für hilfreiche Antworten.

Ist korrekt - ... Nicht versichert sind gebuchte Einzelleistungen wie z.B. Nur Flug- oder Nur Hotelbuchungen. ... - Link zur Quelle - Bitte dann "Welche Reiseart ist versichert?" anklicken.

vonschmeling

@wuelfi71 sagte:

Und zur schon mehrfach gestellten Frage: Welche rechtlichen Auswirkungen hat es, wenn ich meine auf meinen Namen ausgestellte Tickets abfliege und Hotel und Transfer (noch mal) selbst zahle:

Ich vermute, da werden Juristen in ein paar Jahren drüber promovieren... Mehr als ein Worst Case Szenario zu skizzieren, traue ich mir da nicht zu. Worst Case gehen sämtliche Ansprüche gegen Zurich und Thomas Cook verloren. Die vor Ort neu geleisteten Zahlungen (Transfer und Hotel) sind ohnehin auf gar keinen Fall erstattungsfähig (da scheinen hier auch noch manche falsche Vorstellungen zu haben). Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Flugtickets teurer als die Anzahlung waren und die Restreisepreiszahlung nicht geleistet wurde, könnte man sogar noch eine Forderung des Insolvenzverwalters herleiten.

Exakt dieses Szenario halte ich auch für denkbar.
Nachdem ich so salopp hingeworfen hatte, dass ich fliegen würde hier noch eine kleine Spezifikation:
Sofern meine Reise insgesamt bezahlt ist!
Und in der Gewissheit, dass ich nicht etwa die zusätzlich aufgebrachten Kosten hinterher von der Versicherung kassieren kann.
Ich denke das war ein sehr wichtiger Beitrag von dir Wülfi71, wenn hier konstatiert wird "Die haben mir nur die Anzahlung abgebucht, vom Rest (!!) zahle ich das Hotel".
Jener beherzte User glaubt offenbar, die nicht erfolgte Abbuchung sei jetzt eine Art freigewordenes Budget.
Vermutlich wird er diesen Irrtum noch bitter bereuen!

Rudi385

Ich sehe das unproblematisch. Wenn die Anzahlung geringer als die Flugkosten sind zahlt man eben die Differenz und ist geflogen. Den Restbetrag zur Pauschalreise kann der Insolvenzverwalter doch nicht geltend machen, da Transfer und Hotel nicht wahrgenommen werden konnten.
Und einen Schaden hat man auch nicht, somit kein Versicherungsafall.

katjuscha2

Hat jemand Informationen bezuglich Flügen mit Nouvelair?

Hans Meyer

Bezüglich der Frage: „Wer glaubt noch dem Insolvenzverwalter... “

Der Insolvenzverwalter haftet für alle seine Aussagen und das notfalls sogar mit seinem Privatvermögen!
Diesen Fall hatte ich bereits in der eigenen Firma im Zusammenhang mit einer Forderung gegen eine insolvente Firma.
Wir bekamen dann tatsächlich das Geld (mangels Masse) direkt vom Insolvenzverwalter.

Kleiner Haken: Keine Ahnung ob ein Insolvenzverwalter selbst insolvent werden kann -