Exotic Park-Cactus& Animal Park , eine riesige Enttäuschung!!
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Peter, da muss ich dir widersprechen. Der Kernsatz des Urteils dreht sich doch um die Frage, ob der Veranstalter für eine Nebenleistung wie einen Ausflug nun als Vermittler (und somit ohne Haftung für die Leistung) auftritt oder ob er die Leistung selbst erbringt. Und dann auch für die ordnungsgemäße Durchführung haftet.
Dass der konkrete Fall ein Schadenersatzprozess (mit sicherlich erheblichen Summen) nach einem Unfall ist, ist hierbei IMHO unerheblich. Es geht um die Haftungsfrage für die Leistungserbringung.
D.h. wenn TUI als Veranstalter für den Loro Parque auftritt, dann muss TUI auch halten was es verspricht. Wenn nicht, liegt das in der Verantwortung des Parks. Das hat nichts damit zu tun, ob nun einzelne Leute mit der Leistung zufrieden sind oder nicht, es geht darum ob die Leistung vertragsgemäß erbracht wurde und von wem. Und genau an diesem "von wem" entzünden sich dann, wenns ums Bezahlen bei Nichterfüllung oder Haftungsfragen geht, die Streitfragen. Und genau zu dieser Streitfrage hat das Urteil, immerhin ein höchstrichterliches, einen Maßstab gestzt.
Saluti Tom
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Ihr wisst aber schon noch das es hier um einen besch.... Kaktuspark und um 15 Bucks Eintritt geht, oder ?
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Natürlich. Aber es geht doch ums Prinzip, war wann für was haftet - und dafür spielts rein rechtlich gesehen keine Geige obs um 3,50 oder 100.000 Euro geht.
Dass das Gemecker der Threaderöffnerin ein bissele quatschig ist, ich meine, über das müssen wir uns nicht erst unterhalten, lieber Schnitzelfreund!
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Mein ja nur,
Ihr kommt vom hundertsten ins tausendste,
wegen so nem ollen Kaktuspark..........
Aber bitte , wenn's euch das Wert ist euch darüber den Wolf zu tippen, dazu noch in einem Reiserechtsforum......... viel Vergnügen -
Nun, manche Threads entwickeln sich ja auch, und für den rechtlich nicht ganz uninteressierten sind Grundsatzfragen eh die spannendsten
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Schon gut,
bin schon still !Fallt mir in keinen Kaktus
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wiener-michl wrote:
Schon gut,
bin schon still !Och nöööö ....!
Du weißt ja: Mein kleiner grüner Kaktus, steht draußen auf'm Balkon, hollahi, hollahi, hollahoh!
So, und nun wiege ich das Haupt und schreite wieder ernst einher!
Ciao Tom
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Wenn ein Veranstalter einen Ausflug anbietet, behauptet, eigentlich nur Vermittler zu sein, aber den Anschein nach aussen durch Auftritt, Aufschriften, Reiseleiter in Firmenfarben usw. macht, doch selbst Veranstalter zu sein, dann haftet er nach dem deutschen Reiserecht (sofern er ein deutscher Veranstalter) ist.
Das ist unbestritten und korrekt.
Wo sich unsere Geister scheiden ist:
a) im zitierten Urteil geht es darum, dass Teilnehmer einen Schaden = Unfall, Schmerzen, Verdienstentgang usw. erlitten haben und wer dafür haftet - also nachvollziehbare Schäden, die nicht aufgetreten wären, wenn der Ausflug ordnungsgemäß und sicher verlaufen wäre;
b) hier in diesem Fall geht es um subjektive Erwartungshaltungen (es gibt j auch eine Wortmeldung, die vom Gegenteil der Erfahrung des Ausgangspostings schreibt). Hier geht es nicht darum, dass jemand aufgrund der Bezahlung des Eintritts einen weiteren materiellen Schaden (Unfall) erlitten hat. Wäre der BGH-Urteil-Ausflug unfallfrei verlaufen, aber man hätte nix erlebt (=Zahlung des Eintritts in einen Vogerlpark ohne oder mit wenigen Vogerl), hätten die Teilnehmer ja auch keinen Anspruch auf Rückzahlung!
Nochmals, der einzige Punkt - der bisher allerdings nicht substantiiert vorgebracht (wie das fachlich so heißt) wurde - wäre, dass die Werbung, die der Vermittler, der eigentlich unter objektiver Betrachtung der Veranstalter sein könnte, also, dass diese Werbung MEHR versprochen hatte als es a) die Realität brachte b) als man aufgrund der Jahreszeit hätte erwarten dürfen c) als es der durchschnittliche Verkehrskreis (wieder so ein Fachwort) hätte erwarten dürfen.
DANN wäre eine MINDERUNG des Ausflugspreises denkbar. Wobei hier wieder nicht klar ist, ob auf dem Ausflugsprospekt stand: Preis für den Ausflug oder zu bezahlende Eintrittsgebühr bzw. Eintrittsgebühr inkl. kostenlosen Bustransfer - denn wäre die Eintrittsgebühr als Eintrittsgebühr ausgewiesen, so träfe selbst einen Veranstalter hierfür keine Haftung.
Jetzt aber mal abseits der juristischen Spitzfindigkeitsvarianten - ich habe schon verstanden, dass die Familie sich da mehr erwartet hatte, als sie subjektiv oder auch objektiv vorgefunden hatte.
Aber auch hier gilt: Wir besuchen eine Burg! Bedeutet für den eine, einen Tagesausflug auf einer 24-torigen Burg mit drei Museen, einer Greifvogelschau und einer mittelalterlichen Turniervorführung, für den anderen eine 40 x 40 m große Burg mit Innenhof und einem kleinen Einraum-Museum.
Da wird einer von den beiden auch enttäuscht sein und meinen, der Prospekt hätte doch...
Wir kennen den Prospekt nicht.
Wir haben eine enttäuschte Wortmeldung
Wir haben eine Wortmeldung mit anderem Inhalt.
Wir haben einen Streitwert von € 15.-- mal soundsoviele Personen
Wir haben eine Grundsatzdebatte.Nur das zitierte Urteil kann in diesem Fall absolut nicht angewendet werden, weil es auf Schäden hingeht, die man bei korrekter Durchführung nicht erlitten hätte.
Die Durchführung des Ausfluges - und das wäre ja die Leistung des Veranstalters - ist jedoch unbestritten. Allein der vor Ort vorgefundene Inhalt entsprach nicht der Erwartungshaltung.
Und da könnten wir jetzt trefflich weiter diskutieren, was hat ein Vogel-, Schmetterling-, Kakteenpark denn nun wirklich um € 15.-- zu bieten und darf sich ein Park der Welt größten Stachelzoo nennen oder ist dies eine objektiv plakativ erkennbare Werbung, die der durchschnittliche Verkehrskreis nicht als bare Münze werten dürfte und und und und
...und alles wegen € 15.--
Freunde, ich sage Euch, es gibt wahrlich wichtigere Streitthemen mit Reiseveranstaltern
meint grübelnd
Peter -
mosaik wrote:
...und alles wegen € 15.--Freunde, ich sage Euch, es gibt wahrlich wichtigere Streitthemen mit Reiseveranstaltern
meint grübelnd
PeterDas ist wohl wahr! Ein schönes Schlusswort, wie ich finde.
Saluti Tom -
Ergänzend hier noch die
Pressemeldung des BGH: hier klicken
Mein Eindruck: Hier geht es nicht in erster Linie um den Unfall
und die Folgen, sondern um die Beurteilung, wann ein Reiseveranstalter
aufgrund des Werbeauftrittes eine Eigenleistung oder eine Fremdleistung
erbringt. Und das ist jetzt nun mal fixiert worden.Und bis zum heutigen Tag dürften alle Aushänge / Werbemaßnahmen
der Veranstalter vor Ort der Kategorie "überwiegend Eindruck der
Eigenleistung" entsprechen. Da wird es noch manche Krisensitzung
dort geben, um Unheil - sprich Forderungen - zu vermeiden.Ja, ja - die AGB's - und wenn die mal höchstrichterlich überprüft werden ...
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Für uns aber noch nicht......
Ich finde die Diskussion sehr interessant.....zumal es sich hier ja nun eindeutig um persönliche Ansprüche handelt die nicht Erfüllt wurden und die Leistung objektiv eigentlich erbracht wurde, es sei denn es wurde irgendetwas konkret versprochen...
Größte Kakteen-Sammlung südwestlich des 82. Längengrades ist zwar ein konkretes Versprechen, aber wie will man das Gegenteil beweisen um Ansprüche geltend zu machen und wer will beurteilen wie viele Arten tatsächlich zu sehen waren
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privacy wrote:
Ergänzend hier noch diePressemeldung des BGH: hier klicken
Mein Eindruck: Hier geht es nicht in erster Linie um den Unfall
und die Folgen, sondern um die Beurteilung, wann ein Reiseveranstalter
aufgrund des Werbeauftrittes eine Eigenleistung oder eine Fremdleistung
erbringt. Und das ist jetzt nun mal fixiert worden.Und bis zum heutigen Tag dürften alle Aushänge / Werbemaßnahmen
der Veranstalter vor Ort der Kategorie "überwiegend Eindruck der
Eigenleistung" entsprechen. Da wird es noch manche Krisensitzung
dort geben, um Unheil - sprich Forderungen - zu vermeiden.Ja, ja - die AGB's - und wenn die mal höchstrichterlich überprüft werden ...
Beiß dich doch nicht an diesem Urteil fest - das ist in diesem Fall gar nicht relevant.
Bei diesem Posting geht es um einen Motivirrtum nicht um Schadenersatzforderungen.
Natürlich möchten die Besucher ihr Geld für den Eintritt zurück, nicht aber weil
sie einen materiellen Schaden durch einen Fehler des Veranstalters erlitten haben,
bzw. den der Veranstalter zu verantworten hätten. Es geht hier darum, dass
die Besucher der Meinung sind, man hätte ihnen etwas anderes versprochen als
sie dann vorfangen.Nur: wir waren nicht dabei.
Dein so heftig zitiertes Urteil ist dann richtig und wichtig, wenn man einen Ausflug
bucht und durch einen Unfall materielle Nachteile, die über den Ausflugspreis hinaus
gehen erleidet.Und bitte verwechsle nicht AGB mit Reiseveranstalter.
Ein Veranstalter kann sich sehr wohl durch ausdrückliche und unmissverständliche
Hinweise davon distanzieren, dass er der Veranstalter von Ausflügen ist. Das, was
in diesem Urteil so gravierend bestimmend war, dass diese Distanzierung sich nicht
eindeutig und klar durchgezogen hat.Gruß
Peter -
Hallo Mosaik,
irgendwie drehen wir uns im Kreis. Gerne bestätige ich Dir nochmals,
daß das zitierte Urteil in Verbindung mit diesem Thread von wirklich
geringer Relevanz ist.Die Brisanz in diesem Urteil liegt doch anderswo. Das wäre schon einen eigenen Thread wert. Gerade die von Dir erwähnte ausdrückliche und unmissverständliche Distanzierung seitens der Reiseveranstalter findet
doch bis heute in aller Regel nicht statt.Ganz im Gegenteil war man bemüht, dem Kunden Fremdprodukte zu verkaufen, indem man werbetechnisch diesen das Qualitätssiegel der
eigenen Marke überstülpte. Um dann, wenn etwas schief ging ganz
schnell den Satz aus dem Hut zu zaubern:"Aber wir sind ja nur die Vermittler - da haben sie Pech gehabt,
nicht richtig gelesen, nicht aufgepaßt - uns interessiert das nicht"Und genau das trifft jetzt in vielen Fällen nicht mehr zu. Gut so.
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privacy wrote:
... erwähnte ausdrückliche und unmissverständliche Distanzierung seitens der Reiseveranstalter findet
doch bis heute in aller Regel nicht statt.Ganz im Gegenteil war man bemüht, dem Kunden Fremdprodukte zu verkaufen, indem man werbetechnisch diesen das Qualitätssiegel der
eigenen Marke überstülpte. Um dann, wenn etwas schief ging ganz
schnell den Satz aus dem Hut zu zaubern:"Aber wir sind ja nur die Vermittler - da haben sie Pech gehabt,
nicht richtig gelesen, nicht aufgepaßt - uns interessiert das nicht"Du hast es richtig erkannt:
... hat mit diesem Thread nicht viel zu tun
... wäre vielleicht ein eigener wert ---> bitte anfangen!
... eingeklickte Textpassagen von dir sind vollkommen richtig gesehen --> es liegt an jedem Konsumenten selbst, bei Problemen den Veranstaltern "die Wadeln fürarrichten" (..die Teile am hinteren Teil des Fusses nach vorne richten): ich vertrete schon seit jeher die Meinung, dass man dort, wo die Reiseveranstalter nicht richtig handeln, man durch Melden, Reklamieren und gegebenenfalls Prozessieren so lange lästig sein sollte, bis sich dieser oder die betroffenen Veranstalter bereit erklären, die beanstandeten Dinge zu korrigieren.Aber seien wir uns doch ehrlich: Welcher Geschäftsmann ist wirklich grundanständig ohne net doch a bisserl zu flunkern? Ich war's, aber hat dann auch nicht zum Überleben gereicht - oder wie Freunde von mir anmerkten: "Peter, du bist als Geschäftsmann zu ehrlich, da wirst nie reich werden"
Wie sagte mir der Direktor meiner Hausbank auf meine Nachricht, ich wolle das Konto kündigen, weil mir eine andere Bank vom Stand weg deutlich bessere Konditionen gemacht hatte: "Ja, die können'S bei uns auch haben!" Und warum er von sich aus nicht die Kreditzinsen gesenkt hatte? "Ja, Sie habn ja net danach gefragt..." - Gell, wer nicht fragt, stirbt dumm - etliche Surfer hier bestätigen das ja auch immer wieder: wenn sie den Mund aufgemacht haben, haben sie ein besseres Zimmer, bessere Abflugzeiten usw. erhalten.
Aber wir, wir "Ritter der Ehrenhaftigkeit", kämpfen für mehr Rechte, für die, die sich halt net trauen, den Mund aufzumachen. Aber sag jetzt ja nicht, das des Trittbrettfahrer sind! Gell, des wär jetzt a net fär (fair).
Peter -
Ach und warum wurde der jetzt geschlossen
