Unangenehme Situationen
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Die Diskussion "Unangenehme Situationen (beim Reisen)" ist zwischenzeitlich etwas abgedriftet, es ist halt nur ein kurzer Weg von den Vorurteilen, denen deutsche Urlauber im Ausland ausgesetzt sind, zu einer Grundsatzdiskussion über deren Berechtigung.
Ich meine aber, die Diskussion bewegt sich immer noch im grünen Bereich. Hier wird niemand persönlich angegriffen und beleidigt.
Also, ich persönlich sehe momentan keinen Grund, den Thread zu beenden, hätte nur die Bitte, daß wir die Diskussion wieder etwas enger an das Thema Reisen anbinden. Denn sonst gehört der Thread tatsächlich bald in den Fun-Bereich.
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salvamor41 wrote:
Denn sonst gehört der Thread tatsächlich bald in den Fun-Bereich.Wolfgang, wie soll ich dass jetzt verstehen !
Selbst wenn von der eigentlichen Thread-Fragestellung betr. Reisen abgewichen wurde - was für mich natürlich erst recht eine ablehnende Haltung schafft - aber diese abgewichene Thematik dann nur noch als "Spass-Thread" verkommen zu lassen.
Wo damals Millionen Menschen aller Völker und aller Glaubensrichtungen sterben mussten.......!Nee, sorry lieber Wolfgang !
Aber da gehe ich nicht mit !Sowas ist kein Spass !!!
Erwin
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Ist ja auch kein Spaß, Holzmichel.
Mal abgesehen davon, dass im Fun-Forum auch ernste Themen diskutiert werden. Du weißt das.Es geht in diesem Thread um unangenehme Erlebnisse, nicht mehr und nicht weniger.
Dazu würde auch die berühmte Bananenschale gehören, die den Urlauber zu Fall gebracht hat.
Abgedriftet - das stimmt, denn mittlerweile hat sich das Thema an Umständen festgemacht, die eine andere Qualität besitzen, einer solchen, die objektiv und sachlich nicht in einem solchen Forum diskutiert werden kann. (Meine Meinung)
Vielleicht kommen deswegen die Beiträge nur noch spärlich - nicht jeder möchte sich auf diese Ebene begeben.
Du sagst
"Wo damals Millionen Menschen aller Völker und aller Glaubensrichtungen sterben mussten.......!"Das war nicht nur damals - das ist die Gegenwart!
Nein, ich habe nicht die Absicht, mich auf eine solche Diskussion einzulassen, ich verstehe, was Taiger meint, und ich stimme ihm zu.
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Erika1 wrote:
Es geht in diesem Thread um unangenehme Erlebnisse, nicht mehr und nicht weniger.Dazu würde auch die berühmte Bananenschale gehören, die den Urlauber zu Fall gebracht hat.
Erika,
es geht hier in diesem Thread doch nicht um normale, unangenehme Erlebnisse oder dass Müller, Meier und Schulze auf der Bananenschale ausgeruscht sind !
Es ging/geht ganz klar um die Frage nach negativen Erlebnissen, die wir alle nur deshalb erleben mussten, weil wir deutscher Nationalität sind!
So, wie es Frau Schulz im Eingangspost in Polen erlebt hat.
Natürlich habe ich das auch erlebt, sogar noch heftiger.
Und leider erst bei einem - zum Glück nur einen - Erlebnis vor wenigen Wochen auf Kreta - nur dort halt eher im Sinne des "Herzlich Willkommen"!Aber egal ob so oder so, ich will das hier nicht berichten, weil ich der Meinung bin, dass wir uns dann mit diesem Thread in einen Richtung reinsteigern, die verdammt gefährlich ausufern kann !
Und in keiner Weise die Qualität unseres Forums fördert.Aber es ist ja ansatzweise schon passiert, es steht geschrieben(und sollte auch bleiben). Nur dieses "Abtriften" - sowenig ich es auch mag - jetzt auf "Funebene", die in meiner Vorstellung immer noch sowas wie "Spass" bedeutet, zu beschränken, dazu bin ich nicht bereit !!
Dann lasst uns eben den "Mut" haben, dieses Thema mit allen Konsequenzen weiter zu diskutieren.
Weil ich aber vor dem erahntem und möglichen Verlauf und den Konsequenzen Angst habe, mag ich diesen Thread nicht, mag ich das Thema nicht.
Aber mit Fun hat sowas nix zu tun !!
Erwin
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Hallo Erwin,
Erika hat es schon erklärt, ich meine nicht, daß das ein Spaßthema ist.
Aber wir hatten vor einiger Zeit mal gemeinsam beschlossen, solche Themen, die nicht direkt etwas mit Reisen zu tuen haben, im Fun-Forum anzusiedeln. Wie gesagt, auch dann, wenn sie inhaltlich nichts mit FUN zu tuen haben.
Ich sage es offen, es wäre ein Armutszeugnis für die User dieses Forums bzw. für die Teilnehmer an der aktuellen Diskussion, wenn wir diesen Thread abbrechen würden. Ist es denn wirklich nicht möglich, einen Thread mit deutlichen Meinungsunterschieden über die Bühne zu kriegen?
Zur sachlichen Diskussion gehören doch hier nur ein paar Geschichtskenntnisse, etwas Allgemeinbildung und die Fähigkeit zur Abstraktion. Mehr nicht! Und das traue ich den meisten Usern unseres Forums zu.
Warum dann also abbrechen? Diskussionen, die geführt werden sollen, sollten geführt werden. Wenn sich niemand mehr für das THema interessiert, läuft die Diskussion von alleine aus.
I c h weigere mich, hier dirigistisch einzugreifen. Wenn jemand von meinen Admin-Kollegen anderer Ansicht ist: nur zu!
Gruß Wolfgang
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Erwin,
Frau Schulz schildert ein Erlebnis von 1988...
Und ein Großteil des Fun-Forums hat mit "Fun" nichts zu tun.
Ich würde keine Vorfälle schildern, die nahezu 20 Jahren zurück liegen.
Du willst keinen Vorfall schildern, der erst kürzlich auf Kreta passiert ist... willst aber konsequent diskutieren...Ähem - hüh und hott, ja was denn nun?
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Wolfgang,
ich habe nirgendwo gefordert, dass dieser Thread zugemacht werden soll.
Aber ich habe geschrieben, dass ich diesen Thread nicht gut finde, dass ich diesen Thread nicht mag.Erika hat sicher recht, wenn Sie schreibt, dass die Teilnahme hier deshalb so eingeschränkt ist, weil nur wenige User bereit sind, sich auf Diskussionen zum "Deutschsein" einzulassen - ich auch nicht !
Der Grat ist verdammt schmal, dass Ihr dann bei diskussionswilligen Usern eventuell in Postings eingreifen müsst. Denn sind wir doch ehrlich - übt man in der Öffentlichkeit auch nur eine kleine Form von Kritik an Personen aus anderen Nationen oder Hautfarben, wird man schnell in eine Ecke gestellt., die eigentlich nicht zutrifft.
Und eben diese "Gefahr" sehe ich in diesem Thread.
Das er kontrovers wird und so einen Verlauf nimmt!
Und Ihr einschreiten müsst!Und gerade meine oben zitierte These eines User`s ist eigentlich schon ein verbaler "Molotow-Cocktail", der Streit darüber unauslässlich macht!
Und zu so einer Diskussion gehören nach meiner Meinung eben nicht nur ein paar Geschichtskenntnisse, Allgemeinbildung und Abstraktionsfähigkeit, sondern vorallem Toleranz und Akzeptanz !!
Jetzt frage Dich - klappt das bei Allen ??
Ich habe Zweifel und deshalb meine Bedenken!Wenn es aber vernünftig klappt, dann freue ich mich, dass ich mit meiner Meinung unrecht hatte!
Gute Nacht!
Erwin
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Erika1 wrote:
Kann man bei diesem Thema abstrahieren? Ich glaube nicht. Ohne Emotionen geht es kaum.Schon deswegen würde ich lieber auf einer Bananenschale ausrutschen, als mich hier aufs Glatteis zu begeben.
Ok., liebe Erika!
Stimme ich ja vollkommen zu.Und deshalb sagt mir bitte, worum ich mit meiner Meinung, dass dieser Thread keinen guten Verlauf nehmen wird, ich ihn deshalb auch nicht gut und hilfreich finde, so verkehrt liege ??
Denn die Emotionen werden sich entladen, wenn offen und kontrovers diskutiert wird.
Vielleicht würde man mir hier noch vorwerfen, dass ich für einen "Maulkorb" bin!
Man hätte mich dann nicht verstanden!so, jetzt wirklich Stecker raus und gute Nacht!
mit Gruss
Erwin -
Niemand muß sich hier mit seiner Meinung aufs Glatteis begeben, wenn ihm der Thread nicht gefällt, ist es jedem "gestattet", zu schweigen. Und wenn keine Beiträge mehr kommen, dann läuft der Thread eben aus.
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Wenn mich in den USA jemand mit "Nazi-Vergangenheit" in Verbindung bringen würde,würde ich ihn einfach mal fragen obe er ebenso in "seiner Vergangenheit" etwas von General Custer und Wounded Knee gehört hat...oder von der Vergangenheit der Südstaatler mit den Sklaven damals...-aber DAS ist natürlich dann etwas "ganz anderes"...!Jeder sollte erstmal vor seiner eigenen Türe kehren oder den Mund halten!
Ich habe auch das Gefühl daß sich solche Töne verschärfen,je weniger man mit "dem anderen" Kontakt oder Beziehung hat -
ich wohne hier im Grenzbereich zu den Niederlanden und gerade hier gibt es so gut wie keine Nationalitäten-Probleme miteinander,im Gegenteil !
Beide Länder,bzw.deren Bürger, tun alles um ein gut-nachbarschaftliches Verhältnis zu haben und zu pflegen.Es gibt gemeinsame Projekte,Polizei die auch,im Rahmen eines Abkommens,im jeweils anderen Land Dienst tut und ganz selbstverständlich akzeptiert wird,grenznahe Kindergärten die auch die jeweils andere Sprache mit einbeziehen/lehren...-da gibt es sehr viel,und das wird auch umgesetzt !
"Idioten" gibt es (auf jeder Seite!) immer,und meist sind es die,die am wenigsten über die anderen wissen oder verstehen wollen !
Viele Grüße vom Niederrhein
Jürgen -
Im Gegensatz zu einigen anderen finde ich den Thread sogar sehr gut. Schließlich passiert es vielen Deutschen im Urlaub, dass sie wegen der Vergangenheit angemacht werden.
Das ist mir von Engländern oder Russen noch nicht passiert, gelegentlich machen aber Bulgaren Anspielungen, allerdings nicht sehr agressiv. Mir helfen da meine Geschichtskenntnisse. So weiß ich von Dimitroff eben mehr als nur dass er den Nazis im Reichstagsprozess eine Nase gedreht hat. Er war Mithelfer Stalins bei dessen Säuberungen und ist bei der Errrichtung des Kommunismus in Bulgarien durch Ströme von Blut gewatet. Das deute ich dann vorsichtig an.
Ganz allgemein empfehle ich folgendes Argument: Es gibt wohl kein Land auf der Welt, dass die Vergangenheitsbwältigung so ernsthaft betreibt wie Deutschland. Da können sich einige andere (da kann man dann die Nationalität des "Angreifers" ins Spiel bringen) eine Scheibe von abschneiden.
Also nicht nur "ihr habt doch auch", sondern zusätzlich, "aber im Gegensatz zu uns gebt ihr das nicht zu".
Ich suche nicht unbedingt Streit, abere anmachen lasse ich mich nicht. Es sei denn, ich bin hoffnungslos in der Unterzahl.
Gruß
Manfred
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@Erika: Sicherlich liegt der Vorfall 20 jahre zurück. Ich musste aber einen Einstieg finden, um den Thread in die richtige Bahn zu lenken. Und das ging halt nur anhand des von mir erlebten Beispieles. Eine Diskussionen über Deutsche zB. die Sockendiskussion, Kleidung usw. war nicht meine Absicht. Mich interessiert halt speziell diese Schiene. Und wie du siehst, ist es brandaktuell und lange nicht vom Tisch. Da spielet mein "Vorfall" der 20 Jahre zurück liegt eine nur untergeordnete Rolle. Es ist pure Realität - auch jetzt noch, wie sich zeigt.
Außerdem finde ich, dass es ein Thema ist, vor dem man sich nicht verschließen sollte. Es geht hier um die pure Darlegung von Ereignissen und Erlebnissen im Urlaub und ich bin froh, dass viele User und vor allem salvamor dieses unterstützt. holzmichel hat sicherlich damit Recht, dass es uns nicht weiterbringt. Aber es sollte zumindest zum Nachdenken anregen.
LG -
FrauSchulz wrote:
....
Außerdem finde ich, dass es ein Thema ist, vor dem man sich nicht verschließen sollte. Es geht hier um die pure Darlegung von Ereignissen und Erlebnissen im Urlaub und ich bin froh, dass viele User und vor allem salvamor dieses unterstützt. holzmichel hat sicherlich damit Recht, dass es uns nicht weiterbringt. Aber es sollte zumindest zum Nachdenken anregen.
LGHallo,
es ist vor allem ein Thema, dem man sich gar nicht verschließen kann, wie an den zahlreichen Beispielen des Erlebten sehen kann. Es ist so gegenwärtig, wie es nur sein kann.
Das heißt nicht, dass ich das gut finde. Im Gegenteil. Mir wäre auch lieber, man könne sich irgendwo in der Welt als Deutscher "outen", ohne damit rechnen zu müssen, negative Reaktionen zu ernten. Es passiert ja Gott sei Dank nicht sehr oft.
Nicht wir sind diejenigen, die damit aufhören müssen, sondern diejenigen, die uns immer wieder durch spitze Bemerkungen oder "Scherze" (die gar keine sind) belasten. Diese Bemerkungen und Scherze helfen uns auch nicht.Aber es scheint wirklich so zu sein, dass es in vielen Ländern offensichtlich überhaupt kein Problem ist, auch 2007 Deutsche in dieser Art anzusprechen.
Starliner hat gesagt, wie er reagieren würde, wenn man ihn in den USA mit der Nazi-Vergangenheit in Verbindung bringen würde. Dazu ein Beispiel der unterschiedlichen Sichtweisen:
In einer großen deutschen Zeitung stand ein etwas ironischer Kommentar darüber, dass in irgendeiner Stadt in den USA jetzt das soundsovielte Holocaust-Memorial eingeweiht wurde. Dabei wurde gleich die Frage gestellt, warum man nicht z.B. in Castrop-Rauxel ein American Indian Memorial, oder in Köln ein Black-People-Memorial aufstellen würde, in Gedenken an die vielen Indianer und an die Afro-Amerikaner (oder wie darf man sagen ?), die in den USA umgebracht wurden.
Der Redakteur dieses Artikels bekam darauf hin böseste Mails mit Drohungen und wüsten Beschimpfungen und mit dem Hinweis, dass er sich in den Staaten bloß niemals sehen lassen soll.Gruß, Hardy
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FrauSchulz wrote:
Außerdem finde ich, dass es ein Thema ist, vor dem man sich nicht verschließen sollte.Es geht hier um die pure Darlegung von Ereignissen und Erlebnissen im Urlaub
FrauSchulz,
ich "verschliesse" oder besser noch "fürchte" mich deshalb vor diesem Thema, weil ich der Überzeugung bin, dass es nicht nur bei einer reinen Darlegung von Erlebnissen bleiben kann.
Wenn wir unsere Erlebnisse hier schildern, dann muss - aus meiner Sicht - auch eine Diskussion darüber zugelassen werden, die frei von jeglichen Zensuren ist !
Aber wir wissen alle, dass sowas niemals möglich sein wird.
Denn keiner von uns könnte dann verhindern, dass vielleicht auch die "Extreme" hier im Thread eine "Nische" findet!
Und wir uns auf Diskussionen einlassen!
Wobei ich persönlich sogar - jetzt mal gesamtgesellschaftlich gesehen - eine sachliche, klare und überzeugende Argumentation besser finde als strikte Verbote oder spontane Gegendemo`s teils mit Gewaltpotential.Aber ich weiss auch, das sowas nicht realistisch ist.
Ich will jetzt aber nicht mehr der "Störenfried" in Eurem Thread sein und nur rummeckern.
Ich wollte nur erklären, warum ich diese Diskussion nicht mag.
Im Übrigen hat das auch nichts mit irgendwelchen Vorbehalten gegen irgendeinen User oder Admin hier zu tun - das solltet Ihr wissen !Werde jedenfalls gerne weiter mitlesen, vielleicht mich auch hier oder da äussern.
mit besten Grüssen
Euer Erwin
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@holzmichel: Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Ich hoffe, dass alles weiter im erlaubten Rahmen bleibt. Die Erlebnisberichte sind für mich schon sehr interessant.
Schön, dass du trotz Bedenken im Stillen weiter dabei bleibst.
LG -
Ja, es gibt heute wie vor 20 Jahren einen großen Diskussionsbedarf zu diesem Thema.
Bulgarienfan schrieb, daß es wohl kein Land auf der Welt gibt, das die Vergangenheitsbewältigung so ernsthaft betreibt wie Deutschland. Dem kann man ganz sicher ohne Einschränkungen zustimmen. Wenn die Deutschen was machen - ob Untaten oder später deren Bewältigung und Wiedergutmachung - dann machen sie es richtig! Das reicht von ideeller bis zu finanzieller Wiedergutmachung. Von allem reichlich, und von sehr, sehr viel gutem Willen getragen! Daß es auch Bewältigungsversuche durch Leugnen und Verdrängen gibt, ist eine Randerscheinung, nicht mehr!
Leider werden die Bewältigungsversuche nicht überall im Ausland honoriert. Teils gibt es immer noch Versuche, die Vergangenheit aufrecht zu erhalten, weil man sich finanzielle Wiedergutmachung verspricht. Teils werden dumme Vorurteile bemüht, um platte Witzchen über die Deutschen zu reißen. Dazwischen gibt es eine große Grauzone von Aversionen gegen uns Deutsche.
Ob wir wollen oder nicht, ob wir das gerecht oder ungerecht empfinden, wir müssen uns mit der Realität auseinander setzen. Und diese Realität kriegen wir nicht weg, wenn wir uns Auge um Auge, Zahn um Zahn mit entsprechenden Gegenbeispielen revanchieren, auch wenn das objektiv gerechtfertigt wäre. Eine Deeskalierung entsprechender Vorfälle wird nach meiner Meinung nicht dadurch erreicht, daß man sein Gegenüber in tiefgründige Gespräche verwickelt, sondern indem man die Situation elegant abfedert und das Gespräch auf ein anderes Thema lenkt. Nicht provozieren lassen ist die Devise! Wenn mein Gegenüber merkt, daß ich mich über ihn ärgere, hat er sein Ziel erreicht. Wenn ich ihm aber durch mein Verhalten signalisiere: "Was Du gerade von Dir gegeben hast, ist für mich nicht wert, darüber zu diskutieren. Ich nehme es nicht ernst!", dann wird er sich womöglich beim nächsten Mal überlegen, ob es das wert ist, beim nächsten ZUsammentreffen mit einem Deutschen wieder ein solch dämliche Bemerkung zu machen.
Wie gesagt, richtig bösartige Aggression gegen mich als Deutschen habe ich in den letzten zwanzig Jahren nicht mehr erlebt. Wenn ich ihr begegnen würde, würde ich einfach weggehen.
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Gerade erinnerte ich mich an ein hochinteressantes Gespräch, das wir in Paraty/Brasilien abends in der Pousada mit einem jungen jüdischen Paar, beide Intellektuelle, aus Chile geführt hatten. Beide Großeltern waren in den 30er Jahren vor den Nazis nach Argentinien, später nach Chile geflohen, weil sie befürchteten, inhaftiert zu werden.
Beide sprachen kein Deutsch, hatten das Land ihrer Vorfahren noch nie besucht, waren aber sehr gut informiert über alles, was sich in Deutschland politisch abspielt. Wir hatten sie bewußt auf dieses Thema nicht angesprochen, aber sie äußerten von sich aus große Genugtuung über die demokratischen Entwicklungen und meinten, daß ähnliche Vorfälle wie im "Dritten Reich" inzwischen völlig undenkbar seien.
Auch das gibt es!
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@salvamor41: Man kann dieses nur hoffen.
LG -
Zu Zeiten des geteilten Deutschlands wurde ich im damaligen Leningrad von Alt und Jung gefragt, aus welchem Deutschland ich kommen – ob aus Ost oder aus West?
Ich antwortete, dass ich aus Deutschland-Ost komme.
Die Alten lobten es, da in Deutschland-West die ganzen alten Nazis leben würden und in Deutschland-Ost nur die Guten Deutschen leben.
Die Jugendlichen jedoch wollten nach dieser Antwort nichts mehr mit uns zu tun haben. Sie orientierten sich mehr nach den Touristen aus Deutschland-West. Die hätten wenigstens ordentliche Jeans-Klamotten und ordentliches Geld.
Zum Teil ist bei den älteren Menschen in den ehemaligen Ostblockstaaten diese Frage, ob "East-Germany" oder "West-Germany", immer noch sehr relevant.
