Feuer im Hotel
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Das ganze ist recht schwammig bzw. gefährlich für Laien (z. B. Hotelpersonal). In Deutschland wird gelehrt, daß man anderen (Schwächeren ) helfen soll u. gg. einen Löschversuch unternehmen soll, dies aber nur dann, wenn man sich selbst nicht in Gefahr begibt.
Bzgl. der Brandursache weiß ich nicht, wie es andere Länder handhaben. Hier zu Lande kommt ein Sachverständiger bzw. das Komisariat für Brandangelegenheiten, welche die Brandursache ermitteln. Dementsprechend kann dann festgestellt werden, ob es sich um einen technischen Defekt, vorsätzliche oder fahrlässige (grob fahrlässige) Brandstiftung handelt. Dementsprechend reagiert dann auch eine Versicherung. Aber wie es in solchen Ländern ist, hmmmmm
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unterlassene Hilfeleistung?
Die Menschen haben sich gegenseitig geholfen...
sei es die Rettung über die Balkone, Wasser besorgen zum trinken, Menschen zu beruhigen die weinten...Kinder....oder Hilfeleistung wenn sich Menschen übergaben weil sie keine Luft bekamen und auf dem Boden knieten.
Da hatte man allerhand zu tun finde ich. Und da kommt ADEgi daher und schreibt allen Ernstes:
Den Brand löschen ist ja auch eindeutig eine tolle unterlassene Hilfeleistung...
Wer rennt schon aus den oberen Etagen runter wenn er TODESANGST hat und sucht nach dem Brandherd?????? SUPERMAN?
Um dann noch zu löschen...
Ich finde Du schreibst hier Teilweise nur MIST. -
Bei allem Verständnis für Deine emotionale Lage - "bitte" bleibe sachlich. Sieh es als eindeutigen Verweis, beim nächsten Mal gibt es die gelbe Karte. Hier muß sich niemand, der sachlich argumentiert und nicht Deiner Meinung ist, bezichtigen lassen, Mist zu schreiben.
Im Übrigen erinnere ich nochmals daran, daß in diesem Thread bitte nur die rechtliche Aspekte bezügl. einer Reisepreisminderung nach Hotelbrand diskutiert werden sollen. Ggf. noch folgenden Off-Topic Postings werden wir im Sinne der Übersichtlichkeit löschen müssen.
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Hallo,
das mit dem Ermahnen zum Sachlichen wäre nicht nötig, denn es geht einfach aus dem Posting hervor, daß Cheree mich nicht verstanden hat.
Du willst dem Hotelpersonal unterlassenen Hilfeleistung unterstellen, wo doch zumindest einige unter Einsatz des eigenen Lebens den Brand selbst gelöscht haben? So und nicht anders war das zu verstehen.
Weiterer Nachtrag. Du sprichst hier im anderen Thread von immer mehr Klägern. Auch das ist definitiv falsch. Hierbei kann es sich maximal um Klagewillige handeln. Denn um erst einmal überhaupt klagen zu können, muß ich als Erstes an den vermeintlichen Schädiger eine Forderung stellen. Wird diese nicht zu meiner Zufriedenheit erfüllt, kann ich erst klagen.
Und noch ein kleiner rechtlicher Hinweis. Ich bin der Meinung, daß hier jeder Fall einzeln bewertet werden muß. Denn die Schilderungen sind doch, sicher auch bedingt durch das persönliche Verahalten, aber auch die Zimmerlage sehr unterschiedlich. Solltest Du nun anderen raten zu klagen und diese dann keinen Erfolg haben, dann könntest sogar Du dafür haftbar gemacht werden. Eventuell je nach Deinen Aussagen, die vielleicht auf ganz andere Erlebnisse zurückzuführen sind.
Zum Thema Wasser hatte ich mich ja auch schon sachlich geäußert. Auch zu der Möglichkeit Leitungswasser zu trinken, wenn es mir wirklich schlecht geht. Das sollte man zwar in Ägypten nicht unbedingt tun, jedoch wäre das bei einer entsprechenden Abwägung sicher das kleinere Übel. Einmal davon abgesehen, daß viele Ägypter sicher auch Leitungswasser trinken.
Und richtig. Man hätte sicher einiges tun können, das unterlassen wurde. Inwieweit das aber rechtlich relevant ist, das frage ich mich schon. Vor allem verlierst Du völlig die Realität, wenn Du ernsthaft forderst, daß sich sofort Leute um, wohl nicht allein reisende, Kinder kümmern sollen, solange es an anderer Stelle im Hotel noch brennt. Mitten in der Nacht!
Gruß
Berthold
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Cheree wrote:
ich habe das Gefühl ich kann hier schreiben was ich will, du drehst mir immer wieder das Wort im Munde um.Wenn's halt so einfach ist....
Da kann ich halt nicht wiederstehen. Andererseits habe ich auch den Eindruch, daß Du gegen jeden sachlichen Tipp resistent bist, der nicht exakt Deiner Meinung entspricht. Hier scheint es aber völlig gleichgültig zu sein, ob dieser von mir, oder von jemandem anderen stammt.Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das reizt einfach. Und glaube mir, ich könnte noch wesentlich mehr finden, aber jede Kleinigkeit ist es mir auch nicht wert.
Gruß
Berthold
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Was ist mit der Verkehrssicherungspflicht der Reiseveranstalter?
Sie haben das Hotel und dessen Einrichtungen zu überprüfen, bevor sie ihre Kunden dort hinschicken.
Hier fehlten die Rauchmelder bzw. waren sie nicht einsatzbereit.
Es gibt mittlerweile ein BGH-Urteil, wonach der Reiseveranstalter sämtliche Anlagen zu überprüfen hat, Ab- oder Ansaugpumpen in Pools, Ausflugsschiffe und dergleichen mehr, mal ganz abgesehen von der Sicherheit in den Häusern/Anlagen selbst. Ist da etwas nicht in Ordnung, haftet der Veranstalter.
Mit höherer Gewalt kann die Reisebüro-Fraktion das m.E. nicht abtun.
Sicherlich sehen die Brandschutz-Gesetze der Urlaubsländer anders aus als deutsche/europäische, dennoch hat sich nach der deutschen Rechtsprechung der Reiseveranstalter von den Einrichtungen für die Sicherheit seiner Gäste zu überzeugen.
... selbst wenn der Veranstalter die vorhandenen Rauchmelder kontrolliert hat, ist er dennoch verantwortlich, wenn das Hotel sie aus Stromersparnis abschaltet. Da hat er wohl vergessen, diesen Punkt vertraglich zu vereinbaren.
Aufgrund des BGH-Urteils wurden allen verletzten oder tödlich verunglückten Gästen Recht zugesprochen, das andere Gerichte nicht gewährt haben; sie und/oder die Angehörigen wurden entschädigt.
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Hallo Erika,
schon klar, jedoch ist hier die Frage, ob die Brandmelder wirklich nicht funktioniert haben und ob diese anders hätten funktionieren müssen.
Klar ist auch, daß bei dem geschilderten Stromausfall eine Warnung per Telefon wohl kaum erfolgen kann. Wobei ich mich hier auch frage, warum eigentlich die Rezeption offensichtlich Strom hatte. Zumindest habe ich hier nichts anderes gelesen.
Also schließe ich entweder auf eine gezielte Abschaltung, damit die Klimaanlagen nicht weiter Rauch in die Zimmer transportieren, oder einen nur teilweisen Ausfall im betreffenden Block.
Soweit ich aber gerade bezüglich der Brandmelder alles richtig gelesen habe, gibt es dort nur Vermutungen und keine Beweise. So lange diese nicht vorliegen dürfte bezüglich dieses Punktes mindestens einmal eine ungewisse Rechtslage herrschen.
Außerdem hat die Reisebüro-Fraktion ja keinerlei Lobby- Interessen. Uns kann es eigentlich egal sein, wie das Ganze augeht. Schlimmstenfalls werden die Preise wegen zusätzlicher Brandschutzvorkehrungen erhöht, was wieder mehr Provison für uns bedeutet.
Sollte der Veranstalter veruteilt werden, ist er sicher dagegen Versichert. Diese Summe spielt also auch nur so eine Rolle, daß sich die Versicherungsbeträge des Veranstalters erhöhen würden, diese Erhöhung das dann wieder auf die Preise umgelegt wird und ich somit wieder mehr Provision bekome.
Also so, oder so, würde ich durch einen Prozess gewinnen. Wie auch der Rest der Reisebüro-Fraktion.
Oder um es anders zu sagen. Wie es also ausgeht kann mir so etwas von egal sein, das würdest Du gar nicht glauben.
Gruß
Berthold
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Sicherlich gibt es die Verkehrssicherungspflicht der Reiseveranstalter - und diese wird mittlerweile auch sehr ernst genommen. Die allermeisten Veranstalter führen auch regelmäßig (mind. 1x pro Saison) ihre Sicherheitschecks in den Hotels durch. Habe ich selbst als Reiseleitung hundertfach durchgeführt.
Im Falle des Grand Resort wurde z. B. mit Sicherheit überprüft und dokumentiert, ob Rauchmelder vorhanden sind und ob die Fluchtwege ausreichend beschildert, nicht verstellt und als solche überhaupt geeignet sind, ob es Feuerschutztüren gibt, etc.. Fällt bei einem Sicherheitscheck auf, daß etwas nicht nicht den (an europäische Standards angelehnte) Vorgaben des Veranstalters entspricht, wird der Hotelier angehalten, diesen Umstand zu optimieren. Bis das passiert ist, wird ein Kompromiss gesucht - z. B. Unterbringung der Gäste nur im Parterre, wenn die Treppenhäuser sich nicht als Fluchtweg eignen.
Soviel zur Theorie und zur Aktenlage. Regelmäßige Feuerübungen in Hotels (was durchaus sinnvoll wäre) gehören allerdings nach meinem Kenntnisstand nicht zum Standard, da man diesbezügliche Reklamationen scheut. Einige Hotels führen dennoch Feuerschutzübungen durch - ein sehr lobenswertes Beispiel. Ich persönlich würde mir in jedem Hotel mind. 2x jährlich einen Probealarm bzw. eine Notfallübung wünschen, ungeachtet der paar Querulanten, die sich ggf. aufregen, daß ihr Bier warm oder ihr Essen kalt wird.
Wie wichtig ein Probealarm sein kann, hab ich kürzlich an meiner Arbeitsstelle festgestellt, wo ich beobachten mußte, wie einige Kollegen nach Erklingen der Sirene seelenruhig mit Laptop unterm Arm in den Fahrstuhl gestiegen und von der 2. Etage ins Erdgeschoss gefahren sind, anstelle die Fluchtwege zu nutzen
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@Sina
Du sagtest Unterbringung der Gäste in Parterre z. B. dann bei einem solchen Mißstand. Gilt das dann aber nur für Gäste dieses Reiseveranstalters oder generell, daß dieser Bereich dann geschlossen wird.
In den Fahrstuhl gestiegen :? . Na dann Glück wenn nichts war.
LG -
Ja, das gilt nur für die Gäste des entsprechenden Veranstalters. Ein Veranstalter handelt ja nur für sich allein und nicht national oder gar international übergreifend... :?
Die oberen Etagen werden weiterhin von Gästen anderer Veranstalter bzw. anderer Nationalitäten bewohnt :? Sicherlich keine Ideallösung, sondern nur ein Kompromiss. Auch ein Schwachpunkt - in diesem Zusammhang wäre ein Netzwerk aller Veranstalter, das Konkurrenzdenken außenvor läßt, wünschenswert.
Die Sicherheitsstandars der dt. Veranstalter sind allerdings nahezu identisch. Immerhin etwas...Was allerdings im Falle eines Falles Falles passiert, weiß niemand - das wird sich immer erst im Falle eines Falles zeigen. Selbst mehrfache Trainings schützen niemanden vor irrationalen Handlungen im Notfall.
Den Kollegen, die bei der Notfallübung den Lift genutzt hatten (einige hatten sogar noch die Ruhe und die Zeit, ihr Butterbrot mitzunehmen und es am Sammelpunkt genüßlich zu verspeisen
), hätte ich ernsthaft ein wenig Pipi in der Hose gewünscht... :? Gespielte Coolness ist fehl am Platz, wenn die Sirene schrillt und die Feuerwehr vor der Tür steht... -
Danke, Sina, für Dein Statement.
Ist für mich schon ein wenig erstaunlich, dass die Verkehrssicherungspflicht erst nach 70 Beiträgen erwähnt wurde... von mir - obwohl die Reisebürofraktion stark vertreten ist. Darüber mag man wohl eher nicht sprechen: über die Pflichten eines Reiseveranstalters???
Ja, Carsten, hinsichtlich der Haftung gilt das nur für den jeweiligen Veranstalter und seine Gäste. Ein Hotel, das vorwiegend von deutschen Gästen frequentiert wird, hat wohl weniger Mängel, weil jeder deutsche Reiseveranstalter das Haus und seine Einrichtungen kontrolliert.
ADEGi
Es scheint mir müßig, auf Deinen Beitrag zu antworten. Denn der Reiseveranstalter, Hotelier hat immer Recht, oder? Und Du sprichst deren Sprache und argumentierst entsprechend erwartungsgemäß.Es gibt Notstromaggregate, die auch von den Veranstaltern überprüft werden müssten. Auf Schiffen wird der Notfall trainiert, in Hotels nicht, kaum möglich bei täglicher An- und Abreise. Möglicherweise ist auch nicht jeder Mangel für den Veranstalter erkennbar. Aber auf Grund dieses BGH-Urteils kann sich kein Veranstalter mehr aus der Verantwortung herausschleichen.
Ein Kunde wurde sicher gern ein paar Euro für seine und die Sicherheit seiner Familie zahlen. Wirkt das sich nicht wunderbar auf Deine Provision aus?
Gut, dass Dir alles egal ist - weil es sich auf Dein Einkommen so oder so positiv auswirkt, nicht wahr?
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Erika, meine persönliche Erfahrung ist, daß Hotels, die vorwiegend von Engländern bewohnt werden, in der Regel ein Musterbeispiel an Hotelsicherheit darstellen - die Rechtsprechung ist im Königreich noch rigider als im deutschsprachigen Raum.
Das geht u. U. schon so weit, daß vor der Säuglingsnahrungs - Erwämungs - Mikrowelle am Buffet auf einem Schild darauf hingewiesen wird, daß man doch bitte weder Kinder noch Haustiere in das Gerät stecken möge und daß am Toaster darauf hingewiesen wird, die Brotscheiben doch bitte erst nach dem Toasten zu belegen und nicht mit den Fingern ins eingeschaltete Gerät zu langen...aber zumindest kann da wirklich keiner behaupten, er wäre nicht ausreichend vor potentiellen Gefahren gewarnt worden... -
War das nicht in den USA, wo die Katze zum Trocknen nach dem Regen in die Mikrowelle gesteckt wurde? Naja, gar war sie und ebenso tot.
Der Rest Deines Beitrages sagt mir, dass ich von vorwiegend englischen Gästen frequentierte Hotels meiden sollte - scheint echt gefährlich, wenn die Leute vor sich selbst beschützt werden müssen.
Aber darum, geht es hier ja nicht.
Es geht um deutsche Gäste, die hier um Rat anfragen, weil sie möglicherweise aufgrund mangelnder Sorgfalts-/Verkehrssicherungspflichten ein Hotel in ihr Programm genommen haben, das den Sicherheitsanforderungen nicht genügt.
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Ja, die englische Rechtsprachung kommt dem amerikanischen Produkthaftungsrecht recht nah. Manchmal sinnvoll, manchmal sinnfrei (v. a. in den genannten Fällen der eigentlichen Selbstverständlichkeit).
Ich denke nicht, daß hier irgendein Veranstalter seine Verkehrssicherungspflichten verletzt hat. Die Aktenlage wird mit Sicherheit eindeutig und der gängigen Rechtsprechung entsprechend sein, zumindest konnte ich hier kein eindeutiges Verschulden eines Veranstalters herauslesen. Aber was im Falle eines Falles beziehungsweise eines Brandes passiert, wird sich immer erst dann zeigen, wenn der Fall eintritt...
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Ob hier ein Veranstalter seine Verkehrssicherungspflicht verletzt hat, weiß ich nicht. Vermutlich werden das Gerichte entscheiden müssen.
...immer noch verwundert darüber, wie wenig der Urlauber über seine Rechte informiert ist und sich oftmals abbügeln lässt von Leuten, die sich resp. die Direktiven eines Veranstalters artikulieren können.
Und kann der betreffende User das nicht, wird er mit "Geiz ist geil - selbst schuld" abserviert.
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@ carstenW.,
da nicht nur die Rauchmelder sehr wahrscheinlich nicht funktionierten sondern dito auch die Rauchgasabzüge, mithin kein funktionsfähiger Rettungsweg als Minimalstforderung, muss der RV sich sehr wohl richterlich fragen lassen müssen, was er hinsichtlich seiner Verkehrssicherungspflicht unternommen hat und in den Fällen von Körperverletzung - anders als in Fällen von lediglich Reisemangelklagen - auch Beweise vorlegen. Von Brandschutztüren, Brandschutzabschnitten einer unabhängig arbeitenden Notstromanlage wegen Sicherung der Rettungswege usw., usw. wollen wir mal gar nicht erst reden.
Bitte jetzt nicht die 3.Weltländer oder Schwellenländer als Gegenbeweis anführen. BGH Urteil hierzu kann sich jeder selber anschauen (BGH - Az: X ZR 142/05 + BGH - Az: X ZR 44/04).
Ganz kurz und komprimiert: Leistungsträger/RV ... und durch "sachkundige Beauftragte" regelmässig (1x/Saison) kontrolliert werden. Bei Prüfung gilt nicht deutscher Standard, sondern örtliche Vorschriften, jedenfalls dann, wenn ... der dem deutschen vergleichbar ist.
Andernfalls ist der Reiseveranstalter verpflichtet, auf abweichende örtliche Sicherheitsstandards vor Vertragsabschluss hinzuweisen.Allen Betroffenen von hier aus nochmals alles, alles Gute für die Zukunft und ich wünsche euch, dass Ihr alle Hilfen erhalten könnt die nur denkbar sind.
Ginus
Nachtrag: hatte schon früh begonnen zu schreiben gleich nach Carstens 1.diesbezüglichem Posting, daher tauchen nun hier bei mir leider auch Doppels auf.
