• herward1
    Dabei seit: 1268524800000
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    geschrieben 1288690497000

    Folgender Fall: mein Sohn ist mit Freundin nach Portugal geflogen (pauschal).

    Da sich am Tage vor dem Rückflug nichts bzgl. Transfer zum Flughafen tut, erkundigt er sich beim Hotel, welches wiederum die Transferagentur kontaktiert.

    Dort wird mitgeteilt, daß es keinen Transfer gibt, da in Frankreich Generalstreik ist und der Flug ausfällt.

    Nach langem Hin und Her und selbstbezahlten Telefonaten nach Deutschland kommt heraus: der Veranstalter will keine Mehrkosten für die zusätzliche Übernachtung tragen und bietet an, wenn mein Sohn in Eigenregie einen Rückflug bucht, hiervon 50% aus Kulanz zu tragen. Es handele sich um höhere Gewalt. Der nachfolgende Schriftverkehr besagt, daß der Veranstalter in diesem Falle für sich die automatische Kündigung reklamiert. Alles ist nur Kulanz !

    Kann sowas laufen? Ich denke, der Reisevertrag beinhaltet auch den RÜCKflug !

  • chepri
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    geschrieben 1288694446000

    Wenn das wirklich so gelaufen ist, war es zumindest nicht "ganz sauber".

    In § 651j Abs. 1 BGB steht:

    "Wird die Reise infolge bei Vertragsabschluss nicht voraussehbarerhöherer Gewalt erheblich erschwert, gefährdet oder beeinträchtigt, sokönnen sowohl der Reiseveranstalter als auch der Reisende den Vertragallein nach Maßgabe dieser Vorschrift kündigen"

    Streik ist höhere Gewalt; Frage ist, wo und wann erfolgte die Kündigung.

    Wenn der Vertrag ordnungsgemäß gekündigt wurde gilt nach Abs. 2 satz 2: "...die Mehrkosten für die Rückbeförderung sind von den Parteien je zur Hälfte zu tragen"

    Weitergehende Ansprüche etc. hat man rechtlich gesehen nicht (Satz 3: "Im Übrigen fallen die Mehrkosten dem Reisenden zur Last.)

    Natürlich beinhaltet der Reisevertrag auch den Rücktransport, aber wenn dieser aus Gründen, die der RV nicht zu vertreten hat, unmöglich ist, soll er dann die Kosten alleine tragen? Ich persönlich finde die 50/50 Regel gut, so läuft man nicht Gefahr, vom RV lediglich  die Kosten für den Rückflug erstattet zu bekommen. Und dann weise mal nach, dass die in der ursprünglichen Kalkulation höher waren, als die zurückgezahlten 47,11€.

    Unterm Strich wird also nicht viel mehr rauskommen, auch wenn die Betreuung durch den RV bestimmt verbesserungswürdig ist.

  • herward1
    Dabei seit: 1268524800000
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    geschrieben 1288698273000

    Der RV nannte im nachfolgenden Schriftverkehr die Kündigung "konkludent" durch den Ausfall des Fluges. Vorher war das Wort "Kündigung" nicht gefallen.

  • chepri
    Dabei seit: 1148342400000
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    geschrieben 1288699899000

    Na ja, das scheint mir schon sehr weit hergeholt. Flüge sind schon aus ganz anderen Gründen ausgefallen und zudem muß der Vertrag nicht gekündigt werden. Der genannte § 651 gibt nur das RECHT, den Vertrag zu kündigen, aber das bedeutet nicht, dass dies auch getan werden muß. Geh ich Recht in der Annahme, dass der RV eher zu den "kleinen Lichtern" gehört und jetzt nicht so recht weiß, wie es weitergeht?

    Trotzdem fürchte ich, dass du (wenn überhaupt) weitergehende Ansprüche nur mit professioneller Hilfe (RA) durchsetzen wirst können. Vielleicht gibst du dich auch zufrieden, weil du das bekommen hast, was der Gesetzgeber so vorsieht wenn die Regularien eingehalten werden. Dass der Service natürlich mies war, steht auf einem anderem Blatt

  • bahama247
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    geschrieben 1288734944000

    Also das riecht nach Rechstanwalt. Die Frage die ich mir zunächst stelle, ist, warum man aus Portugal nicht abfliegen kann, wenn in Frankreich Streik ist. Es war sicherlich der  Flughafen in Portugal nicht geschlossen. Demnach kann der Veranstalter nicht einfach den Flug abblasen, da er sicherlich, wenn auch für ihn teurere Möglichkeiten gehabt hätte, einen Rückflug zu organisieren und wenn erst einen Tag später. Einfach Storno und den Kunden alleine lassen geht da nicht! Und höhere Gewalt war das auch nicht, zumindest nicht am Abflugsort.

    Man fragt sich echt manchmal, mit was für Himmelfahrtkommandos man unterweges ist. Da kommt irgendwas dazwischen oder es wird teurer und dann sagt der Veranstalter "sieh halt zu wie Du nach Hause kommst! Ich halte mich daraus, kann Dir noch nicht mal Zwischenunterkunft und Ersatz Flug organsieren" Über die Kosten hätte man sich ja später unterhalten können. Es wäre auch hier interessant zu erfahren, welcher Veranstalter sich so was traut, um ihn gleich auf die schwarze Liste zu setzen!

  • chepri
    Dabei seit: 1148342400000
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    geschrieben 1288769800000

    • Ich könnte mir vorstellen, dass der Flugausfall damit zusammenhängt, dass auch die französischen Fluglotsen streikten und die Flugroute über Frankreich geht.
    • "Flüge abblasen" tut nicht der Veranstalter, sondern die airline und welche Möglichkeiten der Veranstalter gehabt hätte und ob die dann dem Reisenden wieder genehm gewesen wären, ist reine Spekulation
    • Natürlich ist eine Kündigung bei höherer Gewalt möglich (Streik ist höhere Gewalt), man denke nur an die Geschichte mit dem bösen Vulkan
    • RV agieren nunmal unterschiedlich. Der eine bietet eine Rund-Um-Sorglos-Betreuung, der andere läßt seine Kunden stehen.
    • Auch Pauschalurlauber sollten in der Lage sein, selbständig zu handeln.

    Ich sehe eher das Problem darin zu klären, wurde nun der Vertrag gekündigt oder nicht. Dazu müßte man aber ganz genau wissen, was die Beteiligten gesprochen haben. Irgendwas muß ja gelaufen sein, denn oben heißt es auch "...der Veranstalter will keine Mehrkosten für die zusätzliche Übernachtung tragen.."

    Also mit dem Ruf nach dem RA wäre ich etwas vorsichtig. Häufig enden solche Verfahren mit einem Vergleich und nicht selten heißt es "....die Kosten des Rechtstreits tragen die Parteien je zur Hälfte" oder "....werden gegeneinander aufgewogen" Ob man dann noch viel dabei gewinnt?

    Also ganz ehrlich, ich würde mich mit den 50% Flugkosten zufrieden geben, denn wie oben schon gesagt, mehr hätte ich bei einer Vertragskündigung auch nicht bekommen.

  • mosaik
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    geschrieben 1288775244000

    @chepri wird hier mein Nachfolger werden! Kompliment - das ist alles sehr juristisch korrekt!

    Der Veranstalter muss nicht ersetzen

    ... Mehrkosten für Übernachtung und Verpflegung

    ... anfallende Telefonkosten

    Der Veranstalter wäre jedoch verpflichtet gewesen

    ... einen Rücktransport auf der Basis der Kostenteilung zu organisieren, ist jedoch nicht verpflichtet, diesens sofort oder umgehend zu organisieren; dabei sind auch seine wirtschaftlichen Möglichkeiten zu berücksichtigen

    Hat der Kunde sich nun selbst einen Rückflug ohne vorherige Zustimmung des Veranstalters organisiert, ist die Kulanzregelung in Ordnung. Ein Verfahren bringt meines Erachtens keine weiteren Ersätze mehr.

    Wenn in einem so großen Land wie Frankreich Fluglotsen streiken, bedeutet dies für den internationalen Flugverkehr, dass auch Randbereiche nicht überfliegbar sind. Fluglotsen überwachen immer Sektoren, die sich nicht unbedingt haarscharf mit Landesgrenzen decken. Somit wären Flüge z. B. von Frankfurt nach Lissabon nur  unter großräumigen Umfliegen möglich gewesen, was aber ein Zeit- und Kostenfaktor für die Fluglinie gewesen wäre.

    Höhere Gewalt ist ein nicht vorhersehbares, außergewöhnliches Ereignis, das von außen kommt (1),  mit zumutbaren Mitteln nicht abwendbar ist.

    (1) - also nicht im Einflussbereich des Reiseveranstalters liegt; anders, wenn Mitarbeiter der von ihm gewählten Fluglinie streikten: dann haftet der Veranstalter und kann sich nicht auf höhere Gewalt rausregen

  • mosaik
    Dabei seit: 1082419200000
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    geschrieben 1288775548000

    @bahama247 sagte:

    Und höhere Gewalt war das auch nicht, zumindest nicht am Abflugsort.

     Es wäre auch hier interessant zu erfahren, welcher Veranstalter sich so was traut, um ihn gleich auf die schwarze Liste zu setzen!

    Was hat höhere Gewalt mit einem Abflugs- oder Ankunftsort zu tun? Wie der Vulkan auf Island ausgebrochen war, war einfach der Luftraum gesperrt. In New York sind deshalb zahlreiche Flüge ausgefallen ohne dass dort die Luft verschmutzt gewesen wäre.

    Ist eine Leistung nicht erbringbar aufgrund höherer Gewalt, fällt sie aus. Punkt. Wo dann die höhere Gewalt als Verhinderung auftritt ist nebensächlich.

    Es gibt keine schwarze Liste für Reiseveranstalter, nur für Fluglinien. Und diese bezieht sich auf Sicherheitsmängel der Airline.

  • bahama247
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    geschrieben 1288779797000

    Ein Streik in Frankreich ist sicherlich nicht vergleichbar mit einem Vulkanausbruch, wo 75% des europäischen Luftraums dicht waren. In Frankreich wird allenthalben gestreikt, trotzdem wird von Deutschland aus auf die Kanaren geflogen. Was ich damit sagen will: In diesem Fall gab es höchstwahrscheinlich Alternativen für Flüg ab/bis Portugal, nur waren sie dem Veranstalter zu teuer! Das mit der schwarzen Veranstalter Liste war nicht wörtlich gemeint, nur so nebenbei...

     

    Der Kunde hat einen Vertrag mit seinem Veranstalter, nicht mit der Airline. Wenn der Flug von der Airline gestrichen wird, muß sich der Veranstalter um Ersatz kümmern und kann den Kunden nicht einfach alleine sitzen lassen. Das hat nichts mit einem Rundumsorglospaket zu tun. Vertrag kündigen und Kunden im Ausland alleine lassen, ist no-go! Dem Veranstalter gehört dafür (das scheint ja unstrittig) schon Feuer gemacht und zwar mit Rechtshilfe, weil man ohne vermutlich nicht weiter kommt.

     

    Im übrigen scheinen mir aber, wie einige Vorredner schon ausführten,  dass hier zu einer abschließenden Beurteilung noch einige Fakten fehlen. Von daher traue ich mir nicht zu das alles abschließend im Detail zu werten, juristisch schon gar nicht.

  • chepri
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    geschrieben 1288780999000

    Von daher traue ich mir nicht zu das allesabschließend im Detail zu werten, juristisch schon gar nicht

    Sei mir nicht böse, aber das ist auch besser so. Vielleicht schaust du mal in ein Gesetz und überlegst dir, was für Folgen es hat, wenn ein Vertrag gekündigt wird.

    Und wie du zu der Ansicht kommst, es sei unstrittig dem RV "Feuer zu machen" ist mir auch nicht klar.

    @mosaik: Keine Sorge von wegen Nachfolger.

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