Urlaub in der Diktatur ?
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Ich mache gerade Urlaub in einem Land das wohl unter die genannte Kategorie fällt und bin hier zu weit über 90% mit lokalen Leuten zusammen. Ich habe heute Abend dieses Thema mal mit einigen (lokalen) Freunden diskutiert.
Dabei hatten die einen ganz klaren Konsens dass, solange das Preis-Leistungsverhältniss stimmt und das Reiseziel sicher ist, die politische Situation bei der Urlaubswahl keine Rolle spielt. Ein typischer Spruch war z.B. "Ich will ja nicht auswandern sondern nur Urlaub machen".
Ich denke das beschreibt auch recht gut die Einstellung vieler Urlauber aus Demokratien.
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anne49 wrote:
@ chriwi
Was würdest du anstelle vorschlagen ?
Oder habe ich hier was falsch verstanden ?
z.B. demokratischer Volksentscheid...
Da wären uns einige Fehlentscheidungen der in Berlin ansässigen Interessengemeinschaft "Politik-Banken" erspart geblieben.
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anne49 wrote:
Was würdest du anstelle vorschlagen ?Eh nix. Wahrscheinlich ist die Demokratie "am wenigsten schlecht". Ich kritisiere bloß, dass wir mit unserer anerzogenen westlichen Sichtweise immer glauben, wenn einem Land die Demokratie gebracht wird, dann ist plötzlich alles gut.
China z.B. gelingt es jährlich viele Millionen Menschen aus der Armut zu hieven, von 84% (1981) auf 16% Prozent (2005). Aktuell befinden sich noch etwa 40 Mio. Menschen unterhalb der Armutsgrenze, obwohl die Grenzen dafür in den letzten Jahren stark angehoben wurden. Das sind große politische Leistungen, auch und vor allem wenn man sie mit anderen asiatischen Ländern vergleicht. Indien bezeichnet sich selbst als die größte Demokratie der Welt. Die Armut dort ist allerdings wesentlich höher, das Wirtschaftswachstum wesentlich geringer.
Westliche Medien zeichnen jedoch immer das Bild des bösen Chinesen, der die Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt und uns mit Plagiaten und giftigem Kinderspielzeug überschwemmt.
Ich bin kein China- od. Polit-Experte. Aber ich bezweifle, ob China diese Leistungen als demokratisches Land geschafft hätte.
Griechische Politiker z.B. verteilten in den letzten Jahren im großen Stil Geschenke, die sich das Land nicht leisten kann, an die Bevölkerung. Nur mit dem Ziel wieder gewählt zu werden, d.h. an der Macht und an den Geldtöpfen zu bleiben. Sie führten ihr Land mit schnellen Schritten in Richtung Armut.
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mkfpa wrote:
....Ich habe heute Abend dieses Thema mal mit einigen (lokalen) Freunden diskutiert.
Dabei hatten die einen ganz klaren Konsens dass, solange das Preis-Leistungsverhältniss stimmt und das Reiseziel sicher ist, die politische Situation bei der Urlaubswahl keine Rolle spielt. Ein typischer Spruch war z.B. "Ich will ja nicht auswandern sondern nur Urlaub machen".Ganz herzlichen Dank für deine klare Antwort, die 100 %ig zum Thema passt
und die zusätzlich noch ohne Umschweife, "Bewertungen", usw. zum Thema kommt.
So haben wir auch diskutiert (waren dabei zwar unterschiedlicher Meinung - aber das darf man doch sein - oder nicht ?)
Und so habe ich das Ganze auch hier rein gestellt. Ich habe nie geschrieben, dass man dieses oder jenes Land nicht bereisen sollte.
Mir ging's / geht's allein um ein Meinungsbild. -
Sorry ist etwas OT, aber der Beitrag von chriwi gehört von mir aus gesehen kommentiert, da er ein zu rosiges Bild von China mahlt. chriwi spricht gar von grossen politischen Leistungen Chinas, was so nicht stehen gelassen werden kann. Objektiv gilt festzuhalten, dass China immer noch ein kommunistisches, undemokratisches Regime hat, dass systematisch Menschenrechte - die sind übrigens universell gemäss Beschlüssen der UNO, wo China soviel ich weiss auch Mitglied ist - wie Meinungs-und Pressefreiheit, Recht auf Leben (nirgends wird so oft die Todesstrafe angewendet), Versammlungsfreiheit und Minderheitsrechte missachtet.
Die Angaben zur "Armut", die chriwi macht sind nicht nachvollziehbar ohne Quellenangaben. Sollten diese gar die offiziellen, chinesischen Angaben sein, sind diese mehr als fraglich, da ganz bestimmt geschönt (Stichwort: Einparteiensystem ohne Kontrollmöglichkeiten).
Eine verlässliche Studie der unabhängigen Weltbank ergab zwar durchaus einen Rückgang der "Armut", allerdings auf sehr tiefem Niveau. Viele Chinesen leben heute immer noch von weniger als 2 Dollar pro Tag, d.h. in Armut, denn was angehoben wurde war das Existenzminimum (von 1 auf 2 Dollar pro Tag), das ist aber nicht gleich der Armutsgrenze chriwi. Zudem fand der "Armutsrückgang" vor allem anfangs der 80er Jahre statt, kein Wunder, denn nach der Kultrurevolution hätte es wirklich nicht noch tiefer gehen können, und stagniert seither. Das soziale Gefälle Stadt – Land hat hingegen exponentiell zugenommen. Weiter Info dazu findet man hier: www.worldbank.org Ein recht verlässlicher Indikator ist übrigens auch des BIP/pro Einwohner. Dieser ergab 2009 (Human Development Report 2009) für China gerade mal Rang 92.
Ich gebe zu, dass unsere (westlichen) Demokratien auch nicht immer die leuchtensten Beispiele für gute Staatsführung sind und "Demokratieexport" (wissenschaftlich gesehen sind aber Demokratien unter sich friedlicher als nicht-Demokratien) nur beschränkt ein taugliches Mittel darstellt aber ich würde mich klar dagegen verwehren an dieser Stelle China, von mir aus gesehen und gemäss den universellen Werten klar ein Unrechtsstaat, als bessere Alternative darzustellen zu wollen.
Persönlich spricht für mich aber nichts gegen einen Besuch/Reise (war selbst schon in China) in solchen Ländern, trotzdem muss ich das dortige System nicht gut finden und meine Eindrücke, die ich gewonnen habe, so grossartig die dortige Kultur auch war, ändern an dieser Meinung/Überzeugung nichts.
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@grischtu: Die Fakten wusste ich, die Zahlen sind ergoogelt, aber nicht von chinesischen Propagandaseiten. Armutsgrenze ist lt. Weltbank 1 USD, der chinesische Staat hat diesen Wert verdoppelt, wer darunter ist hat Anspruch auf soziale Unterstützung. Find ich an sich schon recht ordentlich, nicht wenn man's mit der Schweiz oder Liechtenstein vergleicht, aber sicher im Vergleich mit manchen asiatischen Staaten.
Wenn Du schreibst dass China auf Rang 92 des BIP/Ew liegt, dann kann man ja auf dieser Liste nachsehen, wie viele Demokratien auf Rang 93 und schlechter liegen.
Dass China nicht die heile Welt ist, ist schon klar .Ich wollte nur ein bisschen relativieren und eine Gegenmeinung zu der üblichen Demokratiehörigkeit liefern.
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@ chriwi
Wo :? wird denn hier in diesem Thread auf Demokratie "rumgeritten" und wo kommt "Demokratiehörigkeit" zum Ausdruck ?
Nirgendwo !!! Demzufolge musst du auch nichts relativieren.
Und wenn du gern nach China fährst - trotz ..... (wie du selbst schreibst), ist das vollkommen OK. Schreib's einfach.
Nochmal: Es geht um ein Meinungsbild und ich füge zur Erinnerung hier meinen ersten Beitrag ein:
"Nach einem Streitgespräch im Freundeskreis würde ich gerne mal wissen, wie ihr das seht:
Kann / soll / möchte man Urlaub in einem Land machen, von dessen Regierenden man weiß, dass sie keine korrekten Wahlen zulassen oder durch einen Putsch an die Macht gekommen sind, diktatorisch regieren und Menschenrechte verletzen, usw. usw.?
Geht mich das als Urlauber nichts an ? Oder boykottiere ich ?
Zur Erläuterung: Es ging bei diesem Streitgespräch um Griechenland unter der Militär-Junta in den späten 60ern und dem heutigen Nordkorea." -
anne49 wrote:
wo kommt "Demokratiehörigkeit" zum Ausdruck ?Hier:
anne49 wrote:
"Kann / soll / möchte man Urlaub in einem Land machen, von dessen Regierenden man weiß, dass sie keine korrekten Wahlen zulassen."Für mich ist das nämlich kein Kriterium, ob ein Land demokratisch ist (faire Wahlen sind dafür ein Indiz).
anne49 wrote:
Und wenn du gern nach China fährst - Schreib's einfach.Ich fahr gern nach China.
Besser? Ich frag nur, ist ja Dein Thread. Demokratisch-freie Meinungsäußerung ist ja anscheinend nicht erwünscht.
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@ chriwi
Oh doch, ich bin sehr für freie demokratische Äußerung... und es gibt auch nicht "mein Thread, dein Thread"...
Aber - ich bring mal ein anderes Beispiel:
Stell dir vor, ich hätte geschrieben:
"Kann / soll / möchte man noch Kartoffeln essen, wenn man weiß, dass sie durch bestimmte Zubereitungsarten dick machen.
Esse ich also weiterhin Kartoffeln (weil mein Gewicht mir egal ist, ich es im Griff habe oder weil Kartoffeln nicht in jeder Zubereitungsart dick machen) oder boykottiere ich die Kartoffel an sich ?"
Und du schreibst dann in deiner Antwort von den Verdiensten der Pommes, wie lecker sie mit Mayo, usw. sind und "verteufelst" die Magersucht, die Magermodels und und und...
Und am Ende sieht es dann so aus, als ob jeder, der nicht 100 %ig der Kartoffel zustimmt, was gegen etwas füllige Mitmenschen hat - oder - noch schlimmer
- zur Magersucht aufruft.
Ich aber wollte über das Kartoffelproblem an sich reden, z.B. über gekochte Kartoffeln, Stampfkartoffeln (ohne massenhaft Butter), die doch eigentlich gesund sind... und zu Pommes, Chips und Co hat halt jeder seine eigene Meinung. Ist doch OK.
Aber was dann deinen Beitrag zu den Pommes betrifft, so müsste ich dir schreiben: Irgendwie bist du am Thema vorbei.
LG Anne -
...aber manche Vergleiche hinken.....
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Anne, dann lies den ganzen Beitrag. Ich denke, ich hab sehr gut erklärt, wie ich das gemeint hab. Für mich ist es jedenfalls kein Kriterium, ob in einem Land faire und demokratische Wahlen abgehalten werden. Dieses Verhalten hab ich als "demokratiehörig" bezeichnet.
Außerdem hab ich nicht vor die Welt zu verbessern, und nur wenn ich z.B. nicht nach Thailand oder China fahre, geht's den Menschen dort auch nicht besser. Dem einen oder anderen Tourguide, Strandverkäufer, Taxifahrer,... geht's dadurch noch einen Tick schlechter und faire Wahlen kriegt er trotzdem nicht. -
@ chriwi
Also... ich habe doch schon an anderer Stelle hier geschrieben, dass - wenn man konsequent solche Länder ausklammern würde - man in Bezug auf Reiseziele sehr eingeschränkt sein wird.
Aber es gibt doch - auch für dich, wie du schreibst - eine Schmerzgrenze, nämlich Nordkorea.
Und genau dieses Land nenne ich auch ganz zu Anfang. Würde ich nicht hinfahren.
An anderer Stelle erwähne ich den Iran. Würde ich auch nicht hinfahren (Entschuldigung Alexa) - auch wenn ich es sehr gerne täte.
Ein weiteres Land, gegen das ich mich jahrelang "gewehrt" habe, ist (die) Côte d'Ivoire - super für passionierte Angler , da sehr fischreicher Küstenstreifen.
Hier hatte es weniger was mit korrekten Wahlen, usw. zu tun, aber mit der Verletzung gewisser Menschenrechte. (Hier unter Menschenrechte auch nachzulesen.) War damals für mich ein Kriterium, für unsere Angelfanatiker übrigens natürlich nicht.
So, zurück zu unserer Diskussion im Freundeskreis: Natürlich störten sich die Männer nicht die Bohne an den Kleidervorschriften für Frauen im Iran und einer hatte auch keine Bedenken bezüglich Nordkorea.
Andere sahen das sehr viel enger und brachten das Thema Boykott der Olympischen Spiele bzw. der Fußballweltmeisterschaft auf den Tisch (gibt halt sehr diverse Meinungen zum Thema Südafrika).
Natürlich sind wir nicht zu einem Konsens gekommen, war aber trotzdem eine wirklich interessante Unterhaltung.
Ja, aber leider scheint das hier nicht zu gehen. Ist auch nicht wichtig. Ich lass es jetzt.
@ gastwirt
Monarchen gehören in die "Gala"... -
Sibirier wrote:
Bei solchen Diskussionen/Streitgesprächen sollte man sich erst mal an die eigene Nase fassen....
Denn dann dürfte man ja nach DE jetzt auch nicht reisen.....Deutschland ist auch keine Demokratie, sondern eine Oligarchie. Demokratie heisst Volk wähle Dein Schicksal selber, und nicht Volk wähle Deine Fürsten.
