Hotel überbucht - ich erfahre das erst vor Ort
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Hallo,
Hotel überbucht - ich erfahre das erst vor Ort und bekomme ein anderes Hotel ohne eigenes Strand.Wenn ich zum Strand wollte musste ich über eine Hauptstr. und dan durch ein anderes Hotel.. und das mit Zwei Kinder Ich hatte gebucht mit direkten Strand...
erst nacht 4 Tage in einen anderen Hotel bekamm ich endlich mein Hotel den ich auch gebucht hatte aber nur weill ich jeden Tag stess gemacht habe..
meine 14 tag urlaub hat mich 2800€ gekostet.. was oder muss ich jetzt verlangen oder zürück bekommen für die 4 Tage...??? die ich nicht in meinen Hotel war und kein Strand hatte...
lg -
Hallo pasco,
zusätzlich steht Dir für den Umzug in Dein gebuchtes Hotel anteilige Reisepreisminderung für einen verlorenen Urlaubstag zu, insbesondere weil der Umzug noch mit zwei Kindern durchzuführen war (vgl. insbesondere AG Düsseldorf vom 21.01.1997, 38 C 17568/96).
Gruß Armin -
Und weil der Reiseveranstalter gegen seine Informationspflichten verstossen hat und keine vorherige Benachrichtigung erfolgte, kannst Du nochmals von etwa 10 - 20 Prozent ausgehen. Sollten sich somit 50 Prozent und mehr Reisemangel ergeben,
kann noch Schadensersatz verlangt werden. Für das Gesamtpaket empfiehlt sich ein versierter Rechtsberater.Gruß privacy
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privacy wrote:
Und weil der Reiseveranstalter gegen seine Informationspflichten verstossen hat und keine vorherige Benachrichtigung erfolgte, kannst Du nochmals von etwa 10 - 20 Prozent ausgehen. Sollten sich somit 50 Prozent und mehr Reisemangel ergeben,
kann noch Schadensersatz verlangt werden. Für das Gesamtpaket empfiehlt sich ein versierter Rechtsberater.Gruß privacy
na, na, jetzt übertreibst aber ein wenig lieber sonst so profund schreibender @privacy! Für den Verstoß von Informationspflichten mag es vielleicht einen Anhaltspunkt in der nicht rechtsverbindlichen Frankfurter Tabelle geben.
Aber sicher nicht in dieser Sache in dieser Höhe.
Ich bezweifle, ohne alle Details zu kennen, dass vier von 14 Tagen in einem anderen Hotel plus Umzugskosten 50 Prozent Mangel an einem Urlaub ausmachen, geschweige denn mehr als 10 Prozent.
Beweise dem Veranstalter, beweise, dass er nicht schon vorher informiert war. Hat der Kunde das Fax / Mail von der Reiseleitung in Händen, in dem die Reiseleitung - wie sie vielleicht vor Ort dem Kunden vorgesäuselt hatte - den Reiseveranstalter schon "vor Wochen" informiert hat? Nein! Siehst, da fängt die Sache schon an mit den Informationspflichten.
Da: die gesetzliche Verpflichtung
Dort: die Realität, die man sich richten kannWie alt sind denn die zwei Kinderlein? 1-2-3-4-5-6-7-8 --> ja, da kommt eine etwas höherer Minderung heraus, wenn die Mutti alleine auf Urlaub mit den Sprösslingen war. 9-10-11-12-13-14-15-16-17- ...na ja, da wird es vom genauen Alter abhängen. Mit zwei 15 und 17jährigen Bären wird die Sache wahrscheinlich schon wieder anders aussehen.
Strandlage: korrekt, könnte ein Mangel sein. Ich gebe aber auch in diesem Punkt zu bedenken:
...wie befahren war denn die zu überquerende Straße?
... wie weit war es dann im gebuchten Hotel vom Zimmer zum Strand?oder könnte es vielleicht sein, dass der Weg der ersten vier Tage Metermäßig gleich weit wie im tatsächlich gebuchten Hotel dann das Zimmer vom Strand war?
Alles Fragen, die im Falle einer Streiterei vor Gericht hinterfragt werden. Da sind dann Beweise allemal gut, aber wie gesagt, ob da 50 Prozent Mängel zusammenkommen
.Im Übrigen, es tun mittlerweile auch schon 30 Prozent, um Schadenersatz aus dem Titel vertanen Urlaub bzw. entgangene Urlaubsfreuden (je nach Klageland) herausschauen, aber es müssen halt echte Mängel sein...
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Beweise dem Veranstalter, beweise, dass er nicht schon vorher informiert war.
Hier habe ich eine andere Auffassung. Meiner Meinung nach kann es dem Kunden gleichgültig sein, was der Vertragspartner RV gewußt hat oder nicht, wenn es um die Minderung geht. Interessant wird es, wenn es um den Schadenersatz geht, der ein Verschulden voraussetzt. Einschlägige Rechtsnorm: § 651f BGB, die sagt, neben Minderung oder Kündigung ist zusätzlich Schadenersatz möglich.
Allerdings ist der RV beweispflichtig, dass ihn kein Verschulden trifft.
Und wenn dann auch noch Abs. 2 inś Spiel gebracht wird, wird es richtig teuer
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Interessant wäre vom TE zu erfahren, ob es sich bei diesen beiden Hotels nicht "zufällig" umd das Calypso Beach und das Calypso Palace in Faliraki handelt.
C. Beach direkt am Strand, C. Palace durch eine Unterführung problemlos zu erreichen.
Hotelleistungen sind wechselseitig nutzbar.
@mosaik
Entfernungen zwischen den Hotels und zum Strand lassen sich auf der Karte zum Hotel
sicherlich gut abschätzen.
Ob sich an der Rechtslage etwas ändert, entzieht sich meiner Kenntnis. -
War ein vorsorglicher Hinweis auf aktuelle Reisemängelbewertung der Gerichte.. Speziell mein Hinweis auf die Hinzunahme professioneller Hilfe, um das Forderungspaket wegen der Gesamthöhe richtig zu bemessen.
Dazu nochmal hier ein kleines Beispiel.
Gruß privacy
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chepri wrote:
Hier habe ich eine andere Auffassung. Meiner Meinung nach kann es dem Kunden gleichgültig sein, was der Vertragspartner RV gewußt hat oder nicht, wenn es um die Minderung geht. Interessant wird es, wenn es um den Schadenersatz geht, der ein Verschulden voraussetzt.Nun, dem Kunden kann es primär natürlich egal sein.
Aber wenn ich auf den fraglichen Punkt Informationspflichtsverletzung = 50 % Mangel der Reise nochmals eingehe:
Ein Reiseveranstalter ist verpflichtet, umgehend nach Bekanntwerden von Änderungen seiner angebotenen Leistung(en) seine Kunden zu informieren.
Weiß er nix vor Ankunft (--> Beweisfrage), hat er zumindest keine Informationspflicht verletzt und somit fiele dieser Punkt als "Mangel" gänzlich weg.
Trifft Kunde vor Ort ein und bekommt nicht seine versprochene Leistung, geht es aber auch noch nicht primär um Schadenersatzansprüche. Schaden setzt einen materiell erlittenen Nachteil des Kunden voraus.
Also hat er in so einem Fall folgende Möglichkeiten:
a) auf sofortigen Heimflug zu bestehen, was einer Rückabwicklung des Reisevertrags gleichkommt und aus diesem Titel Schadenersatz verlangen kann.
b) auf eine gleichwertige oder höhere Leistung bestehen bzw. eine solch angebotene anzunehmen - dies wäre dann ein NEUER Reisevertrag und allfällige Ansprüche aus dem alten sind damit erloschen!
c) bei schlechterer Leistung einerseits die Preisdifferenz zwischen den beiden Hotels zurückverlangen und sofern er dieses Angebot nur unter Vorbehalt angenommen hatte (= KEIN neuer Reisevertrag) auch aus dem Titel der Gewährleistung eine Minderung verlangen.In beiden Fällen unberührt bleibt aber die Gewährleistung im neuen Hotel. Das heißt, wurde das gebuchte Objekt nicht bezogen und man hat eine Alternative angenommen unter der Voraussetzung, dass es ebenfalls X Sterne, Swimmingpool und was weiß ich noch habe und dieses neue Objekt weist aber an diesen neuerlich zugesagten Eigenschaften Mängel auf, muss kann man selbstverständlich diese neuerlich rügen, Abhilfe verlangen und Gewährleistungsansprüche stellen!
Nochmals, Schadenersatz ist grundsätzlich immer dann möglich, wenn ein materieller Nachteil eingetreten ist. Dies ist aber unabhängig vom Mangel an sich.
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Leider muß ich dir nochmals widersprechen, vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei und meinen dennoch den gleichen SV.
Zunächst mal "weiß er nix - haftet er nix" geht nicht so einfach und dürfte in aller Regel auch nicht der fall sein. Sonst wären die Veranstalter nämlich nicht so schnell bereit, bessere Leistungen und Zugeständnisse vor Ort zu machen, nur damit der Vertrag nicht gekündigt wird und die Kunden in Scharen Regressansprüche stellen. Indiz dafür (vorher wissen) ist auch, dass bereits Ausweichquartiere etc bereit stehen.Zum anderen ist Schadenersatz auch möglich, wenn ein imaterieller Schaden eingetreten ist, wie die beliebte entgangene Urlaubsfreude, z.B. weil es nur noch 23,5 Std. AI gab statt rund um die Uhr wie im ursprünglich gebuchten Hotel: 651f II BGB "Wird die Reise ....erheblich beeinträchtigt, so kann der Reisende auch wegen nutzlos aufgewendeter Urlaubszeit eine angemesseneEntschädigung in Geld verlangen"
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privacy wrote:
@mosaikWar ein vorsorglicher Hinweis auf aktuelle Reisemängelbewertung der Gerichte.. Speziell mein Hinweis auf die Hinzunahme professioneller Hilfe, um das Forderungspaket wegen der Gesamthöhe richtig zu bemessen.
Dazu nochmal hier ein kleines Beispiel.
Gruß privacy
Danke für den Link und - wir beiden sprechen dieselbe Sprache: 15 % Preisminderung wegen Informationspflichtenverletzung (ungeprüft von mir die genaue Begründung dafür, aber lassen wir es so stehen). Und die anderen Mängel - es waren deren ja mehrere (wie ich in früherem Posting hier schrieb: wir kennen ja gar die Mängelliste dieses Falles im Detail: nur: 4 Tage nicht Strandlage).
Im übrigen deckt sich der Beitrag mit deinen und meinen Ansichten - wir formulieren sie halt a bisserl unterschiedlich
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@privac
y - ich habe jetzt die Urteilsbegründung zu deinem Link-Kurzurteil gefunden:
Urteilsbegründung Langfassungda liest man unter Punkt 11:
... Aus diesen Feststellungen ergibt sich ohne jeden Zweifel, dass das ursprünglich gebuchte Hotel und das Ersatzhotel in ihrem konkreten hier maßgeblichen Zuschnitt nicht annähernd gleichwertig waren....unter 24
...Die bloße Behauptung der Beklagten, dass vor Reiseantritt eine Information erfolgt sei, war sowohl erstinstanzlich als auch zweitinstanzlich unsubstanziiert. Nähere Umstände einer Information, insbesondere Zeitpunkt und konkreter Inhalt, sind seitens der Beklagten nicht annähernd vorgetragen worden. Warum ein Nachweis einer Informationserteilung – wie von der Beklagten behauptet – schlechterdings nicht möglich sei, ist für das Berufungsgericht jedenfalls nicht nachvollziehbar...
und jetzt - scharf: Punkt 25
Aus dem Vortrag der Beklagten ergibt sich auch, dass der Beklagten die Überbuchung vor Reisebeginn bereits bekannt war
Versteht Ihr Lesenden jetzt, warum Details für mich so wichtig sind? Ja klar, wenn der Reiseveranstalter von dem Problem gewusst hat, ist es eine massive Informationspflichtsverletzung. Daher sind in diesem Fall 15 Prozent gerechtfertigt!In einem anderen Fall könnte es schon wieder magerer aussehen...
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So sieht es aus.
Allerdings tendiere ich generell dazu, dass ein Reiseveranstalter sehr wohl und zu jeder Zeit über seine lokalen (Fremd-) Mitarbeiter über die Situation vor Ort bestens informiert ist. Zumindest nahezu immer.
Es aber offenbar gerne unterlässt, seiner Informationspflicht nachzukommen. Weil es bis zuletzt für ihn den wenigsten Aufwand verursacht und auch in der Vergangenheit weniger Kosten verursacht hat, als offensiv Überbuchungen zu vermeiden oder zumindest dank modernster Technik heutzutage besser zu handhaben.
Und weil bisher nur die allerwenigsten Reisegäste ihn deshalb vor den Kadi ziehen und die Informationspflicht und Glaubwürdigkeit des Veranstalters offenlegen lassen.
Überbuchung von Hotels - egal von wem verursacht und zu vertreten - ist immer dazu geeignet, das Vertrauen der Kunden in die Pauschalreise langfristig zu untergraben. Mühsam hinzugewonnene Kunden vergrätzt man mit solchen "Dummheiten".
Das rächt sich spätestens dann, wenn Kunden von solchen Geschäftsgebaren "die Schnauze voll haben" und dank des Überangebotes ihre Reisen selbst organisieren. Zugegebenermassen sind auch dann Probleme nicht ausgeschlossen.
Gruß privacy
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Dem Beitrag von privacy ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich glaube, niemand hier zweifelt daran, das Überbuchung ( komplett oder tageweise ) Methode hat, ohne jetzt auf den oder die Schuldigen dafür einzugehen.
Es muss aber darauf hingewiesen werden, das nur der RV beweislastig ist, dass das gebuchte Hotel ganz oder teilweise nicht zur Verfügung steht. Der Reisende muss gar nichts beweisen, denn wenn er es erst vor Ort erfährt muss er mit einem Fakt leben, Soweit ich mich erinnere hat erstmalig das LG Frankfurt den Mangel der rechtzeitigen Information mit 15% des Reisepreises bewertet. Und das gilt nicht nur bei der Info vor Ort, das gilt auch vor Reiseantritt. Wenn man die Irrtumsmargen der RV bei falscher Preisangabe mit ca. 8 - 10 Tage bewertet sollte dieser Zeitraum auch für relevante Informationen für die nicht Verfügbarkeit gelten. Ansonsten gilt dann ein Organisationsverschulden des RV.
Ich würde die Justiz nicht unterschätzen. Es gibt eine Tendenz, Manipulationen zu Lasten der Reisenden zu unterbinden. Aber nur wer sich in die Gefahren eines Prozesses begibt kann dafür die Früchte ernten. Mit guten Worten -auch guten Argumenten- gibt es vom RV nichts !!!
Gruss Gabriela
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mosaik wrote:
chepri wrote:
Hier habe ich eine andere Auffassung. Meiner Meinung nach kann es dem Kunden gleichgültig sein, was der Vertragspartner RV gewußt hat oder nicht, wenn es um die Minderung geht. Interessant wird es, wenn es um den Schadenersatz geht, der ein Verschulden voraussetzt.Nun, dem Kunden kann es primär natürlich egal sein.
Aber wenn ich auf den fraglichen Punkt Informationspflichtsverletzung = 50 % Mangel der Reise nochmals eingehe:
Ein Reiseveranstalter ist verpflichtet, umgehend nach Bekanntwerden von Änderungen seiner angebotenen Leistung(en) seine Kunden zu informieren.
Weiß er nix vor Ankunft (--> Beweisfrage), hat er zumindest keine Informationspflicht verletzt und somit fiele dieser Punkt als "Mangel" gänzlich weg.
Trifft Kunde vor Ort ein und bekommt nicht seine versprochene Leistung, geht es aber auch noch nicht primär um Schadenersatzansprüche. Schaden setzt einen materiell erlittenen Nachteil des Kunden voraus.
Also hat er in so einem Fall folgende Möglichkeiten:
a) auf sofortigen Heimflug zu bestehen, was einer Rückabwicklung des Reisevertrags gleichkommt und aus diesem Titel Schadenersatz verlangen kann.
b) auf eine gleichwertige oder höhere Leistung bestehen bzw. eine solch angebotene anzunehmen - dies wäre dann ein NEUER Reisevertrag und allfällige Ansprüche aus dem alten sind damit erloschen!
c) bei schlechterer Leistung einerseits die Preisdifferenz zwischen den beiden Hotels zurückverlangen und sofern er dieses Angebot nur unter Vorbehalt angenommen hatte (= KEIN neuer Reisevertrag) auch aus dem Titel der Gewährleistung eine Minderung verlangen.In beiden Fällen unberührt bleibt aber die Gewährleistung im neuen Hotel. Das heißt, wurde das gebuchte Objekt nicht bezogen und man hat eine Alternative angenommen unter der Voraussetzung, dass es ebenfalls X Sterne, Swimmingpool und was weiß ich noch habe und dieses neue Objekt weist aber an diesen neuerlich zugesagten Eigenschaften Mängel auf, muss kann man selbstverständlich diese neuerlich rügen, Abhilfe verlangen und Gewährleistungsansprüche stellen!
Nochmals, Schadenersatz ist grundsätzlich immer dann möglich, wenn ein materieller Nachteil eingetreten ist. Dies ist aber unabhängig vom Mangel an sich.
Hallo.
Ist es richtig, daß man auf Kündigung des Vertrages und sofortigen Heimflug bei
Ersatz aller Kosten bestehen kann wenn kein gleichwertiges Hotel angeboten wird? -
Nicht nur beim Kriterium der Gleich- oder Minderwertigkeit gibt es einen erheblichen Spielraum und ergo sind wiederum Details sehr wichtig.
Grundsätzlich kann das eine Maßnahme sein. Die Risiken - persönlich und rechtlich - sollte man allerdings sehr genau abschätzen.
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Allerdings sind immer meine persönlichen subjektiven Kriterien maßgebend. Beliebt ist das Spielchen "4Hotel überbucht - RV bietet ersatzweise 5Hotel an". Dieses Angebot ist dann nicht gleichwertig oder besser, wenn der Kunde geltend macht, dass ihm das Ambiente in einem Hotel dieser Güte nicht zusagt und er sich nicht wohlfühlt.
Beachtet muß auch werden, dass ein Ersatzquartier in aller Regel keine Vertragserfüllung, sondern eine Leistung an Erfüllungs statt ist, die der Zustimmung des Kunden bedarf.
Ich denke, es wird für jeden RV sehr schwer sein, die subjektiven Kundenwünsche zu wiederlegen. Mit der Vertragskündigung vor Ort dürfte man fast immer durchkommen, schwieriger wird es, wenn man neben der Rückzahlung des Reisepreises noch Schadenersatz geltend macht. -
Aus meiner Erfahrungskiste..
wir wurden einmal 2 Wochen vor Abflug vom Reiseveranstalter angeschrieben unser gebuchtes Hotel (ich war Frühbucher) wäre überbucht. Die 3 angebotenen 4 Sterne Hotels sagten uns nicht zu.. also zum Anwalt und das Hotel unsere Wahl, schon ziemlich teurer in der gleichen Kategorie bekommen.. das lass ich mir eingehen..
anderer Fall .. im Bus zur Hinfahrt des Hotels, es wäre überbucht, Ausweichhotel für 4 Tage, das mir aber ganz und gar nicht zusagte.. Ich hab auf mein gebuchtes Hotel (für was bin ich Frühbucher?? ) bestanden und auch, schau an bekommen..
auch wurde mal ein normales Zimmer statt eines gebuchten Familienzimmers( für 3 Tage) sofort von der TUI damals in bar ausgeglichen..nervig im Urlaub wieder in ein anderes Zimmer zu ziehen, aber bezahlt wurden diese Unanehmlichkeiten damals sofort.. -
Wir haben im August schon für den Oktober 2011 das Calimera Monachus in Side gebucht.Am Flughafen angekommen wurde uns mitgeteilt das das Hotel überbucht ist und wir in das Hanna Garten kommen.Damit waren wir überhaupt nicht einverstanden da wir schon öfters im Calimera waren.Der FTI von Flughafen teilte uns mit entweder ins Hanna oder im Flughafen bleiben da es keine freien Flüge nach Deutschland gäbe.Also ins Hanna.Am nächsten Tage Krisensitzung beim Reiseleiter.
Anwesend ca 3o Personen denen es genau so ging.Wir wollten gerne in das Calimera Kaya umgebucht werden,ging nicht lt. Reiseleiter.Anruf Kaya Zimmer frei.Reiseleiter ging nicht darauf ein.Im Hanna war so gut wie keine Aniamation in 9 Tagen gab es , 4 x Bingo,3 x fiel sie aus, 1 Ruhetag, 1 mal Ledershow.Am Strand keine alkoholischen Getränke u.s.w.Hätten wir freiwillig nicht gebucht.Der Reiseleiter gab uns eine
Bestätigung das wir mit der Umbuchung nicht zufrieden waren.Ich den 9 Tagen die wir dort waren waren ca.80 % Umbucher aus anderen Hotels im Hanna Garten.
Als wir nach Hausen war Post von FTI da,lt Poststempelvom 27.10.10.
Das war unser Abreisetag.Darin wurde uns mitgeteit das wir umgebucht würden.
Also war es FTI Bei unserer Abreise schon bekannt das dasHotel überbucht ist,es wurden schon seit 24.10.Leute umgebucht.
Wir sind stinksauer und kommen uns ziemlich vera....vor.
Was meint ihr sollen wir unternehmen.Lohnt sich eine Beschwerde da das Hanna Garten ja lt.Reiseleiter sogar besser sein soll.
Die noch immer saure Fleckie -
Was der Reiseleiter (RL) meint, welches Hotel besser sei, spielt zunächst mal keine Rolle. Es kommt auf Deine subjektive Meinung an, und da es im Ersatzhotel für dich wichtige Dinge nicht gab, die im ursprünglich gebuchten Hotel vorhanden hätten sein sollen, war die Unterbringung eben nicht gleichwertig.
Deshalb sofort Beschwerde an den Veranstalter. Mitteilen, dass man dich damit erpresst hat, entweder die Umbuchung zu akzeptieren oder mangels Rückflugmöglichkeit den Urlaub am Flughafen verbringen zu müssen (Nur wirst du vermutlich diese Aussage des RL nicht belegen können). Nur unter dieser Voraussetzung hast du dich auf die alternative Unterbringung eingelassen.
Nachdem man ja zunächst viel verlangen kann, solltest du den gesamten Reisepreis zurückfordern und vorsorglich Schadenerstzansprüche wegen entgangener Urlaubsfreude anmelden. Dies auch mit dem Hinweis, dass sich der RL geweigert hat, die von dir vorgeschlagene und auch mögliche Alternative zu wählen.
Allerdings fürchte ich, der RV wird in seiner Antwort versuchen, dich mit einem Kaugummi (du darfst auch ein Gummibärchen nehmen) abzuspeisen. Spätestens dann wäre es Zeit für einen Rechtsanwalt. Aber ohne Rechtsschutzversicherung ist das halt so eine Sache und man sollte schon überlegen, ob einem dann der Spatz in der Hand nicht lieber ist, als eine möglicherweise davonfliegende Taube. Auf das "Friedensangebot" des RV kannst du vielleicht nochmal antworten und schrieben, aber ob das dann Eindruck macht?Als kleinen Rat kann ich dir noch geben, dass du dein Schreiben rein sachlich, ohne große Ausschweifungen und gut strukturiert (Absätze, Leerzeichen etc.) verfassen solltest.
Jedenfalls ist das Vorgehen wie geschildert eine Riesenunverschämtheit und würde verdienen, geklagt zu werden. Nur kann das auch bei einem Teilerfolg teuer werden.Dies ist meine persönliche Meinung und keine Rechtsberatung
