User-Kommunikation anlässlich der Unruhen in Ägypten
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@Ahotep:
Ich hatte ja geschrieben, daß es nicht direkt mit dem Tourismus zu tun hat. Aber: In vielen Ländern, in denen die öffentliche Ordnung (zumindest teilweise) zusammen bricht, entlädt sich Hass und Gewalt oftmals völlig ziellos, wäre wohl bei uns nicht viel anders. Letztes Jahr beim Länderspiel Ägypten gegen Tunesien fanden auch Ausschreitungen statt. Vielleicht ist es doch nur beim Fussball so, ich weiß es nicht.
Ich glaube aber, falls sich die Lage der Ägypter nach den Wahlen nicht so entwickelt wie es sich viele erhoffen, wird es wohl öfters solche Ausschreitungen mit sinnlos wütenden Mobs geben.
Radscha -
Hallo PL10,
wir können jetzt nicht alle Vorkommnisse in Ägypten unter der Überschrift Revolution einordnen!
Fakt ist ist, die beiden Mannschaften rivalisieren schon lange. Das von der Gastgebermannschaft gewonnene und angekündigte Spiel der Vergeltung, hätte im Vorfeld schon anders organisiert werden müssen. Spätestens nach den Ausschreitungen, die schon vor dem Spiel stattfanden und somit den Anpfiff um eine halbe Stunde verzögerten, hätte es einen Abbruch geben müssen.
Unverständlich ist allerdings, warum so wenige Sicherheitskräfte im Station waren, obwohl die Randale vorher angekündigt wurde.
Fakt ist allerdings auch, das seit einiger Zeit, viele Ligaspiele in Ägypten von Randale begleitet werden. Es fehlen Ordner, Sicherheitspersonal und Polizei, wie in fast allen Bereichen nach dem Umbruch.
Nun sind erst einmal auf ungewisse Zeit, alle Ligaspiele ausgesetzt.
Die Ägypter sind fanatische Fußballfans, Sieg oder Niederlage sind eine Sache der persönlichen Ehre, in diesem Fall Vergeltung für vorherige Niederlagen. Damit ist nichts zu entschuldigen, schon gar keine Toten und Verletzte.
Ich würde trotzdem nicht sagen, dies geschah nur wegen der Revolution, dies geschah, weil es immer noch keine Ordnung und Sicherheit gibt. -
Edit zum Beitrag von 23:40 Uhr:
Die schweren Krawalle bei, vor und nach diesem Fussballspiel haben ihren Ursprung (wenn überhaupt) vermutlich(!) nur zu einem sehr geringen Teil in der Revolution, und wären auch mit einem größeren Polizei-/Armee-Aufgebot vermutlich(!) nur schwer zu verhindern gewesen.
Nimmt man im Gegenteil das frühere Verhalten von Polizei- und/oder Armee-Einheiten bei derartigen Zwischenfällen zum Vergleich darf man fast froh sein, das nur kleinere Verbände vor Ort waren. -
Ahotep wrote:
Die Ägypter sind fanatische Fußballfans, Sieg oder Niederlage sind eine Sache der persönlichen Ehre, in diesem Fall Vergeltung für vorherige Niederlagen. Damit ist nichts zu entschuldigen, schon gar keine Toten und Verletzte.
Ich würde trotzdem nicht sagen, dies geschah nur wegen der Revolution, dies geschah,weil es immer noch keine Ordnung und Sicherheit gibt..... genau das ist der Punkt. Und genau die anarchischen Verhaltensweisen im Fussballstadion können sich m.E. zur Zeit an jedem beliebigen Punkt Ägyptens zeigen, weil es genügend Konfliktpotenziale gibt und durch die "Revolution" (die m.E. nach keine war)diese Büchse der Pandora geöffnet wurde, nachdem sie durch Gewaltherrschaft jahrzehntelang geschlossen blieb. Ich sehe hier durchaus Parallelen zur Entwicklung Jugoslawiens nach Titos Tod. Hoffen, wir, das es nicht so dramatisch endet mit Genozid und Bürgerkrieg.....
Gruss Serramanna -
Fakt ist doch wohl das es über 70 Tote gab.Egal ob fanatische Fans oder nicht , hatte es einen vernünftigen Sicherheitsapparat gegeben hätte es nicht so viele Tote gegeben.
Die Polizei hat weggeschaut und nichts getan.
Und sowas kann durchaus woanders in Ägypten passieren wenn andere Gruppen sich erheben.
Für mich wird leider immer mehr klar das die Öffentliche Sicherheit in Ägypten nicht mehr gewährleistet ist.
Und ich kann mir die Argumente das die Touristengegenden ja nicht betroffen sind nicht mehr anhören.Es kann überall was passieren denn man kann den Menschen allen nur vor den Kopf schauen. -
@serramana
@castroper
Ich schließe mich euch beiden tendenziell an.
Die Lage in Ägypten wird immer unkontrollierbarer und wenn serramana dies mit anarchieähnlichen Verhältnissen beschreibt, dann sehe ich das auch so.
Entscheidend wird sein, ob die neue Regierung die öffentliche Ordnung wiederherstellen kann- ich bin mir nicht sicher.
So lange werden Übergriffe aber vermutlich zunehmen, da es den Menschen mit jedem Tag eher schlechter geht- besser jedenfalls nicht.
Momentan sind die Touristenhochburgen scheinbar sicher aber keiner vermag zu sagen wie lange und wie es auf den Strassen davor aussieht. -
Ahotep hat hier vollkommen recht. Die Ägypter sind fanatisch, und leider hat der Mob hier wieder sein wiederlichstes Gesicht gezeigt und viele Menschen mussten sterben.
Mit Revolution und Unruhen hat das nichts mehr zu tun. Wie schwehr es ist, solche blind gewordenen Idioten zu kontrollieren, zeigen viele Beispiele in der Vergangenheit des Fussball`s.
Genau wie Ahotep schreibt ... Ordnung und Sicherheit gibt es leider noch nicht in ausreichendem Maße.
Die Neuordnung der Polizei ist auch hier sehr schwierig und dringend notwendig.
Im Baltikum, nach der Wende 1990, herrschte der pure Anarchismus. Es explodierten Bomben im Zentrum der Städte und Leute wurden auf offener Strasse erschossen, alles im Zentrum Europas.
Der Sicherheitsapparat arbeitete hier so kurz nach dem Wandel leider auch noch nicht ... ein alt bekanntes Problem bei der Neuorientierung von Staaten.
Nach wie vor meine ich aber auch, das die Touriregionen gut zu bereisen sind. Ein gut gemeinter Rat, sich aus großen politischen Diskusionen herauszuhalten, und nicht versuchen jedem Ägypter eure Denkensweise zu erklären, im besonderen nicht bei größeren Menschenansammlungen und auf Strassen und Märkten geführten Diskusionen oder Auseinandersetzungen. Das kann dann schon mal schief gehen.
Gruß Vik -
@serramana u. @castroper:
checker-pit "schließt sich euch in der Tendenz an" und ich kann euch ebenfalls nicht wirklich in euren Grundzügen argumentativ widersprechen...
...bitte euch aber, einmal folgende Überlegung/Frage einzubeziehen:
Die internationale (Fussball)Vergangenheit hat uns häufig auf tragische Weise gelehrt, das gerade (auch schwere) Zwischenfälle bei Fussballspielen (die entwickeln in diesem "Zusammenhang" leider oft eine ganz eigene, ganz spezielle "Dynamik") auch mit einem vorhandenen und ausgebildeten Aufgebot an Sicherheitskräften nicht zu verhindern waren/sind, und es oftmals im Gegenteil sogar noch durch deren "Einschreiten" zu weiteren Opfern kommt (und ja, ich gehöre zu den Leuten, die "deutliche Reaktionen" von Sicherheitskräften in solchen Situationen befürworten!).
Desweiteren ist m.E. die fast schon traditionelle "spezielle Situation" der Sicherheitskräfte der (Polizei und v.a. des Militärs) in der Sozialstruktur Ägyptens und gerade in der aktuellen Lage zu berücksichtigen.
Ja, z.Z. scheinen wichtige "Strukturen" (gerade unter dem Sicherheitsaspekt) in Ägypten ge-/(zer)stört - aber gerade solche Ereignisse hat es auch schon in funktionierenden Systemen gegeben...und wird es auch leider immerwieder geben.
Hier wurde ein sportlicher Schauplatz mißbraucht. -
Holginho wrote:
Edit zum Beitrag von 23:40 Uhr:
Nimmt man im Gegenteil das frühere Verhalten von Polizei- und/oder Armee-Einheiten bei derartigen Zwischenfällen zum Vergleich darf man fast froh sein, das nur kleinere Verbände vor Ort waren.Wie du in Anbetracht von mehr als 70 Toten zu dieser Lageeinschätzung kommst, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.....
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Ganz einfach:
Nimm mal tendenziell ähnliche/gleiche "Ereignisse", bei denen ausreichende Sicherheitskräfte vor Ort waren und dann auch "eingeschritten" sind.
Dann berücksichtige die besondere Rolle die Militär und Polizei im ägyptischen Gesellschaftssystem und in der aktuellen Lage darstellen, dazu die Tatsache, das die Vergangenheit (nicht nur in Ägypten) gezeigt hat, das solche einmal ins Rollen geratenen Steine nur sehr schwer wieder unter Kontrolle zu bekommen sind...
...und schon dürftest Du auch bei einer zumindest sehr ähnlichen Einschätzung ankommen. -
Es gibt nun wirklich genügend Beispiele dafür, das die Präsenz ausreichend starker (wo ist da übrigens die genaue Definition...hinterher ist man immer klüger und im Zweifelsfall waren die Kräfte in den Augen der Kritiker eben wieder einmal nicht stark genug, sind sie es, wird vom Polizeistaat gefaselt) mal so gar keinen davon abhält Krawall zu machen, und mindestens genauso viele Beispiele, bei denen "Reaktionen" von Sicherheitskräften zu erhöhten "Opfer"Zahlen (einige davon mag ich nicht als "Opfer" bezeichnen, denn das wäre ein Hohn gegenüber tatsächlichen Opfern!) geführt haben.
Fakt ist, das die Sicherheitslage "angegriffen",unübersichtlich und schwerlich vorhersehbar und kalkulierbar ist...
...nicht beweisbar, das dieser tragische Zwischenfall vermeidbar gewesen wäre -zumal hier auch noch ganz andere Faktoren als die der Revolution eine Rolle spielten!
Ich stelle mal eine provokante Gegenfrage:
Was wäre denn passiert, wenn die ausreichend starke Sicherheitskräfte versucht hätten diese einmal ins Rollen geratene Lawine "aufzuhalten"?
Die Antwort mag sich jeder selbst geben!
Und nochmals nein, ausreichend starke Sicherheitskräfte hätten diese Situation nicht wirklich verhindern können...vielleicht bei diesem Spiel, nicht aber bei einem der nächsten. -
Wieso hätten "ausreichend starke Sicherheitskräfte" bei diesem Spiel dann die Situation"vielleicht" verhindern können, bei einem anderen Spiel dann aber nicht (wenn auch wieder ausreichend starke Sicherheitskräfte vor Ort sind)???
Zu deiner Gegenfrage:
Ich vermute es hätte weniger Tote gegeben . vor allen Dingen weniger vollkommen Unschuldige, vielleicht einige mehr auf Seiten der Randalierer!? -
Ganz einfach deshalb, weil "Abschreckungspotential" in gewissen Situationen oftmals eine gewisse zeitlang "wirkt" - aber eben nicht auf Dauer.
Nochmal, hier hatten schon im Vorfeld bestimmte Kräfte mit Krawallen gedroht und sich vermutlich Unzählige zu genau diesen verabredet.
Der Staat hat mit einem Aufgebot von rd. 3000 Sicherheitskräften reagiert, das ist deutlich mehr als sonst üblich - "interessiert" hat es seitens der Krawallmacher niemanden.
Deine Vermutung von weniger Toten erscheint mir relativ theoretischer Natur angesichts der Tatsache, das die meisten Opfer erdrückt oder zertrampelt wurden und in den jeweils betroffenen Blöcken den Tod fanden.
Genau diese Zone ist in den Stadien die kritische...die präventive Aufstellung der Polizeikräfte vor den Blöcken hat auch hier niemanden abgehalten, ein eindringen der Sicherheitskräfte hätte nur für nochmehr Enge in einer eh schon kritischen und in Bewegung geratenen Zone gesorgt und der Einsatz von Tränengas und Gummigeschossen nur nochmehr Panik in diesem Bereich ausgelöst.
Ja, ich gebe Dir recht...die Polizei hätte vielleicht im Umfeld des Stadions für mehr Opfer auf Seiten der Randalierer sorgen sollen...auch um ein Exempel zu statuieren. Normalerweise!
Hier ist es angesichts der eh schon angespannten Gesamtsituation eher positiv hervorzuheben, das sie nicht weiter gewalttätig eingeschritten sind und so für eine weitere Eskalation gesorgt haben, die auch für das aktuelle Gesamtkonstrukt unabsehbare und unkalkulierbare Folgen hätte haben können.
Nochmal, die Sicherheitskräfte spielen dort eine wichtige und tragende Rolle...es hätte nicht wenige Agitatoren (egal auf welcher Seite) gegeben die ein weiteres (als geschehen) und u.U. energisches Einschreiten als Parteinahme gewertet, und für sich ausgenutzt hätten. -
Die Frage, was wäre wenn ... bringt im Grunde nichts, weil diese rein hypothetisch ist.
Ob es mit mehr Sicherheitskräften besser gewesen wäre- man weiß es nicht.
Das Ereignis hat vielleicht auch nicht ganz direkt mit dem Umbruch in Ägypten zu tun, spiegelt aber schon in gewisser Weise den Unmut der Bevölkerung wieder.
Wut und Frust entladen sich... jetzt bei einem Fussballspiel- wo morgen? wer weiß es.
Der Respekt (oder besser die Angst) der Bevölkerung vor der Polizei und den Sicherheitskräften ist dahin. Die öffentliche Ordnung bricht in bisher relativ kleinen Teilen zusammen. Aber wie ich schon eben schrieb- je schlimmer gerade die wirtschaftzliche Situation der Bevölkerung wird, desto mehr solcher "Entladungen" wird es geben.
Die Aussage, dass die Touri-Gebiete sicher sind, steht da auf wackligen Beinen. Die Situation kann auch dort jederzeit umschlagen- muss aber nicht. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer. Wie hoch das ist- das kann wohl keiner wirklich einschätzen. -
Daumen hoch
...mit der Ergänzung, das die Aussage bzgl. der sicheren Touri-Zonen schon immer auf mehr oder weniger wackligen Beinen stand.
Bisher im Rahmen von möglichen Anschlägen, jetzt eben auch im Rahmen von Ereignissen und Entwicklungen im weiteren Verlauf der Revolution. -
das Risiko der Touristen wird im Moment jeden Tag unberechenbarer ,durch die Politische Instabilität ist den einfachen kriminellen wie auch religiös motivierten Tür und Tor offen,Waffen in deren Händen da können wir selber ja nicht mal unterscheiden sind es Polizisten Sicherheitskräfte Armee etc.
Es ist ein Pulverfass und jederzeit kann sich die Agression gegen die Touristen richten ,die in ihren Augen schamlos schön und reich sind .Ich selber liebe Ägypten und die Aussichten dieses Land wieder zu besuchen sinken von Monat zu Monat.
Die Frage dürfte sich stellen nütze ich den Ägypter wen ich das Land weiterhin besuche oder provozieren wir im Momenteinfach nur ,den der Grossteil der Bevölkerung hat ganz andere Sorgen,abgesehen von dem geringen Teil der vom Tourismus lebt .
