Storno zwei Tage vor offizieller Reisewarnung
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Hallo,
mich würde einmal eure Meinung zu folgender Situation interessiern:
Meine Familie und ich wollten am 15.8. in den Urlaub fahren - geplant waren 3 Wochen in Aegypten (Hurghada), gebucht im November 2012.
Aufgrund der Ereignisse am 14.8. haben wir versucht, die Reise umzubuchen, was von unserem Reiseveranstalter aber abgelehnt wurde. (Bzw. nur gegen eine Stornogebuehr in Hoehe von 85% moeglich gewesen waere.)
Da eine Beruhigung der Lage nicht zu erwarten war haben wir die Reise am 15.8. storniert.Obwohl am 17.8. vom Aussenministerium eine generelle Reisewarnung herausgegeben wurde besteht der RV auf eine Stornogebuehr in Hoehe von 85% - da zum Zeitpunkt der Stornierung keine Reisewarnung vorlag. Das an 19 von 21 geplanten Urlaubstagen eine vorlag/vorliegt spielt keine Rolle. (Der RV will uns auch für diese 19 Tage die Hotelkosten nicht erstatten...)
Wie seht ihr das? Kann man da was machen?
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Irrtum, das AA hat keine generelle Reisewarnung ausgesprochen, einige Veranstalter haben jedoch befristet gebuchte Reisen storniert Klick!
Wenn dein Veranstalter weiterhin Reisen durchführt ist das Thema für dich obsolet, falls es einer der angeführten Veranstalter ist versuche es mal mit einer kulanten Regelung. -
Sandra schreibt "Aussenministerium", also Österreich?
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Kann sein @Kourion, dann bliebe also der Versuch einer kulanten Regelung, wegen eines möglichen Rechtsanspruchs der Weg zu einem Anwalt.
Übrigens, auch das AA ist dem deutschen Aussenminsterium unterstellt. -
@bernhard
Ja, und andere Möglichkeiten gibt's m. E. nicht.Bin gerade noch einmal die von dir verlinkte Seite durchgegangen: Nicht alle RV haben bisher die kostenfreie Umbuchung / Stornierung angeboten.
Und wenn mich nicht alles täuscht, müssen sie das auch nicht, sind nicht verpflichtet. -
Ich meine das österreichische Außenministerium: Link
(Umfassende Reisewarnung seit 17.08.)Mrin Reiseveranstalter scheint in der Liste auf - aber er weigert sich eben, mir bei den Stornogebühren auch nur entgegen zu kommen, da der Reiseantritt der 15.8. gewesen wäre, die Reisewarnung gilt aber erst seit 17.8..
Mir ist schon klar dass mir da nur der Weg zum Anwalt bleibt - mich hätte einfach interessiert, ob jemand schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht hat und dazu berichten kann... Bzw. ob ich Chancen habe oder ob ich mir den Weg zum Anwalt gleich sparen kann...
Es geht bei mir immerhin immerhin um gut 3000€... :-((
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Den Reiseveranstalter gibt es sowohl in Deutschland als auch in Österreich - ich habe über eine .at-Adresse im Internet gebucht, die Kontaktadresse ist in Wien, d.h. ich gehe davon aus, dass es ein österreichischer Anbieter ist. (Der in der Zwischenzeit auch alle Reisen bis 15.9. abgesagt hat.)
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Österreich
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Da zum Zeitpunkt des Stornos eben noch keine Reisewarnung ausgesprochen wurde, gelten die z.Z. des Stornos gültigen Stornobedingungen.
Da zudem die Urlauber im Land nicht ausgeflogen wurden, sehe ich auch keine Möglichkeit außerhalb der Kulanz die Kosten entsprechend reduzieren zu können. Es war Deine alleinige Entscheidung. -
ob nun österreich oder deutschland. hin oder her.
man braucht doch hier gar nicht so ins detail zu gehen.
die stornierung erfolgtevor einer vermeintlichen reisewarnung.(egal, in welchem land)
und das seitens des urlaubers.@sandra k
aus meiner bescheidenen sicht kannst du dir den gang zum anwalt sparen.
so leid es mir tut.
du hast die reise storniert. und sicher mußtest du keinen grund angeben, um dein storno zu erwirken.
das ganze hätte zum beispiel ja auch mit einer krankheit zusammen hängen können.
da ab dem tag des stornos die reise storniert wurde, macht es wenig sinn, über die überzähligen tage nach der vermeintlichen reisewarnung zu diskutieren.
denn da die reise storniert ist, gibt es die ja eigentlich gar nicht mehr.
ein bißchen schwanger oder ein bißchen tot geht ja auch nicht.
und einen teilstorno hast du ja auch nicht vorgenommen.nichtsdestotrotz finde ich das verhalten deines veranstalters wirklich unflexibel und wenig förderlich. du darfst ihn hier ruhig benennen.
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Ich sehe es ein wenig anders als meine Vorschreiber, die immer eine Reisewarnung als Voraussetzung zum Recht auf kostenloses Storno fordern.
In §651j ist das Recht auf "kostenlose Vetragsauflösung" wegen höherer Gewalt geregelt, da steht nix von einer Reisewarnung. Richtig ist, daß sie in der Regel als Indiz herangezogen wird, aber nicht, daß sie Voraussetzung ist. Im Allgemeinen wird zum Zeitpunkt der Buchung von nicht vorhersehbaren Ereignissen wie inneren Unruhen gesprochen und m.E. kann man die Verschärfung der Lage in Ägypten spätestens durch den Sturz Mursi`s in diesem Kontext so werten, da TO im November 12 gebucht hat.
Viele Veranstalter haben m.M.n. genau auf dieser Grundlage die Reisen bis zum 15.9. storniert, auch wenn sie es gerne als Kulanz darstellen. Eine Reisewarnung als Indiz bestand auch für sie zu keiner Zeit.
Die Reisewarnung ist also immer ein landläufig gern genommener Anhaltspunkt für das Recht auf kostenloses Storno, aber nirgends steht - wie hier oft behauptet - keine Reisewarnung= kein Recht auf kostenlosen Rücktritt.
Hier klickend kann man es unter Punkt VI sehr gut nachlesen.
Das ist nur meine persönliche Sicht der Dinge, der TO würde ich raten einen Anwalt für Reiserecht aufzusuchen, sich mit einer eventuell vorhandenen Rechtschutzversicherung in Verbindung zu setzen, die Übernahme zu klären und im Fall der Fälle einen Richter zu bekommen, der es ähnlich sieht wie ich
Ich bin kein Jurist, könnte mir aber gut vorstellen, daß vor allem in dieser Konstellation der TO, der Reiseveranstalter nach einem "gewissen Druck" eine Verhandlung und die damit verbundene Publicity gerne meiden würde, denn dann müsste er erklären, auf welcher Grundlage er die Reiseverträge zwei Tage später aufkündigte, auf die Fluglinien kann er es nicht schieben, es gab noch genug Alternativen.
Edit: Sorry, ich habe es jetzt einfach mal auf das deutsche Recht bezogen, weil ich mich mit dem österreichischen nicht befasst habe.
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Lexi, warum ist der RV hier "wirklich unflexibel"? Warum sollte er ohne wirklichen Zwang "reagieren"?
Interessant wären dann m.E. doch so einige Details! Wohin sollte z.B. die Reise gehen? War das Ziel ein reiner Badeurlaub in einem der Touri-Ghettos oder war z.B. eine RR angeschlossen/beinhaltet?!Namensvetter, völlig richtig - könnte sein! Allerdings nur im Zusammenspiel mit sehr viel "Glück", einem wirklich guten, ausgewiesenen Reise(!)rechtler, einem verschlafenen Gegenanwalt und einem sehr gnädigen Richter...und am besten einer RSV die diesem Gesamtkonstrukt folgt!
In früheren, ähnlichen Fällen (Urteile reiche ich gerne nach, bin aber gerade unterwegs und es wird etwas dauern) wurde häufigst gegen den Urlauber entschieden - und zwar folgten hier z.B. diverse Richter dem Einwurf der Gegenanwälte, das gewisse Situationen in Ägypten seit vielen Jahren ständig vorkommen können, dies dem mündigen Bucher auch bei Buchung klar sein mußte und sich somit dann doch wieder alles auf Basis der AGB-vorgegebenen Kostenregelungen bewegen durfte.
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Holger, ich sehe die Situation jetzt in Ägypten schon etwas anders, besonders vor 2-3 Wochen. Das hat nix mit einzelnen terroristischen Anschlägen zu tun, sondern der Ausdruck "innere Unruhen" trifft es in meinen Augen ganz gut. Es betraf nicht wirklich nur einzelne Großstädte, auch wenn es in den Urlaubsgebieten am roten Meer größtenteils ruhig blieb, nur wußte/weiß niemand, wo die Reise hinging/geht. Und deshalb denke ich auch nicht, daß man frühere Urteile hier als Vergleich heranziehen kann, wenn überhaupt die der Revolution 2011, welche mich durchaus interessieren würden.
Mir ging es auch hauptsächlich darum, daß hier immer behauptet wird, eine Reisewarnung sei Voraussetzung und das sehe ich halt anders. Wie meinst Du denn hätten die Reiseveranstalter argumentiert, wäre auf Vertragserfüllung geklagt worden?
Hätte dann dies
Holginho wrote:
Allerdings nur im Zusammenspiel mit sehr viel "Glück", einem wirklich guten, ausgewiesenen Reise(!)rechtler, einem verschlafenen Gegenanwalt und einem sehr gnädigen Richter...nicht genauso zutreffen müssen?!
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Da das Thema wieder aufgegriffen wird:
Ich habe mir nun einmal Ausagen zum Thema Reiserecht Österreich angeschaut, da die TO schrieb, RV hat seinen Sitz in Österreich + generelle Reisewarnung vom österreichischen Außenministeriums am 17.8.
Es ist natürlich so, dass sich dt. und österrr. Reiserecht nicht groß voneinander unterscheiden.
Auf der entsprechenden österreichischen Info-Seite (klick hier) ist aber u. a. zu lesen:"Ein kostenfreies Storno ist auch dann zulässig, wenn die Reise aufgrund höherer Gewalt unmöglich und für den Konsumenten unzumutbar wird. Darunter versteht man Kriege,... Wenn die Gefahr eine Intensität angenommen hat, die auch bei einem Durchschnittsreisenden Angstgefühle auslöst, besteht ein Recht auf einen kostenlosen Rücktritt. Das sogar unabhängig von einer allfälligen Reisewarnung des Außenministeriums.
Ein Storno ist aber nur dann durchsetzbar, wenn der Urlaubsantritt und die Gefahrensituation zeitlich eng beieinander liegen. Liegt das Reiseziel nicht in der direkt betroffenen Krisenregion oder geht der Urlaub erst in zwei Wochen los, dann heißt es noch zuwarten und die weitere Entwicklung beobachten."
(Quelle: oeamtc.at)Dies interpretiere ich so, dass die TO auch schon 2 Tage vor der Reise hätte kostenfrei stornieren können, wenn auch Hurghada eine Krisenregion gewesen wäre.
Das war (und ist) es jedoch nicht. -
Die Diskussion bzgl. "Vertragserfüllung" hatten/haben wir hier ja schon
und ja, dann hätte das Zitat genauso zutreffen können/"müssen".Holger, es geht doch gar nicht primär um die Gefahr von Anschlägen (dann würde "meine" Argumentation ja erst recht "ziehen" ), sondern vordergründig um Unzumutbarkeiten von Urlaub bedingt z.B. durch Demos und deren Begleitumstände (man mag es auch "innere Unruhen" nennen)...und evtl. damit verbundene Gefährdungslagen. Und genau diese Demos haben in Ägypten eine "langjährige Tradition", entsprechende Möglichkeiten/Wahrscheinlichkeiten "mußten" dem mündigen Bucher also bewußt sein!
Edit:
Danke Kourion, perfekt...genau das ist einer der springenden und entscheidenden Punkte! -
Ok, so macht das hier endlich mal wieder Spaß
Kourion, auch von mir ein Danke, auch wenn es "nur" Österreich ist, wird da endlich mal eine klare Trennung von der Reisewarnung formuliert. Der Rest ähnelt in großen Teilen dem Text aus meinem Link.
Wir sind uns also insofern schonmal einig, daß es nicht unbedingt einer Reisewarnung bedarf, damit §651j Anwendung finden könnte.
Uneinig sind wir uns in der Interpretation der Begriffe "innere Unruhe", "Gefährdungsgrundlagen" und "Unzumutbarkeiten" und wann, wie und durch wen diese zu erkennen wären.
Wie gesagt, ich sehe die Geschichte schon etwas verschärft, auch ohne jetzt den bedauernswerten Toten in Hurghada ins Spiel zu bringen, bei dem die genauen Begleitumstände wohl immer noch nicht geklärt sind. Die ganze Situation geht ja wohl unbestritten über Demonstrationen in Kairo und Alexandria hinaus und vor allem wußte man vor zwei Wochen nicht wie weit das noch führt. Selbst das AA scheint mir da zu folgen, hat es doch die Sicherheitshinweise auch für die Urlaubsgebiete am roten Meer verschärft.
Im Endeffekt gibt es halt auch(oder vor allem?) in der Rechtssprechung nicht nur schwarz und weiss und es bliebe am Ende der Auffassung des Gerichtes überlassen.
Holger, ja im anderen Thread hatte ich es ja auch ähnlich formuliert, was die Vertragserfüllung anbelangt, hier gehört es insofern hin, daß es auch für TO eine Argumentationbasis oder "Druckmittel" sein könnte.
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Doc, kein Widersspruch meinerseits, daß Deine Argumentation nicht auch hierhin gehört ... und paßt!
Natürlich konnte niemand (weder das AA, noch die RV und am wenigsten der Urlauber) wissen oder auch nur abschätzen was passieren würde - aber man mußte mit gewissen Dingen "rechnen", sie als in gewissem Maße "wahrscheinlich"/möglich einstufen. Und in gleichem(!) Maße (in Bezug auf dieses Wissen) wie RV Reisen angeboten haben, haben Urlauber diese gebucht...und dann gibt es eben "Regeln" wenn ein Urlauber dann auf die Idee kommt, daß es für ihn aktuell nicht paßt.
Genau den Zeitpunkt/die Rechtfertigung für das ziehen dieser Regeln, den werden wir nicht schlüssig und sicher klären können - das werden ggfs. Richter erledigen und feststellen/-legen müssen.
Auch deshalb heißt dieses Forum "Meinungen zu reiserechtlichen Fragen" - und das ist auch gut so!
