Flugzeitänderung vor der Reise

ENIGMA13

Könnte man ja Pauschalreisen ohne Flugzeiten abschaffen,ODER?

vonschmeling

@ENIGMA13
Jepp, könnte man, wenn man denn gerne einen Sturm der Entrüstung verfolgen möchte nach dem Motto "Beutelschneiderei gipfelt - Pauschalreisen so teuer wie nie!" ...
Zudem wäre das ja auch wieder irgendwie verbraucherunfreundlich, und es bleibt das Restrisiko Airlines, die sich bisher noch nicht in ihre Auslastungsmodi prozessieren lassen. Kommt aber unter Garantie auch noch!
Dann werden die Verbraucherpamperer ihre Existenz rechtfertigen, indem sie die Entschädigungen auch für die Fluggäste erstreiten (diesmal vor dem EuGH), die >21 Tage vor ihrer Abreise von einer Änderung informiert werden, und das Preisschraubenmurmeltier grüßt frohgemut weiter.

@hugoonline
... und wir reden hier nur über die Spitze des Nichtakademikereisbergs, die mit dem Hinweis "Ihre voraussichtlichen Flugzeiten:" nicht "verständig würdigend" verfahren können.
:?
Ich find´s auch eine Sauerei, wenn man im Vorwege der Reise >4 Flugzeitenänderungen für beide Operatings bekommt - aber grad in diesem extremen Fallbeispiel ist es leider die Airline, die die Mucken macht und ein ganz gleich wie geartetes Urteil des BGH wird insbesondere die davon Betroffenen nirgendwo besserstellen.

Am Ende des Tages fließen auch all die Kosten für bizarre Prozesse und astronomische Entschädigungen in die künftige Kalkulation ein, der Verbraucher feiert aber derweil die Erstreitung seiner "guten Rechte"?!
Na dann ...

mkfpa

Ich versuche meine Argumentation noch mal zu erklären und schreibe es, der Einfachheit halber, in der Ich-Form.

Pauschalreisen in Katalogen sind keine Angebote der RV's an mich sondern ich mache ein Angebot an den RV. In meinem Angebot spezifiziere ich (bzw. gebe eine Willenserklärung ab) dass ich z.B. am 1.1. um 7:48 von FRA nach HKT fliegen und 14 Tage AI im Hotel Trallala usw. für Euro 999.- erwerben möchte.
Es spielt dabei keine Rolle ob ich die Daten aus einem Katalog übernehme oder mir selbst ausdenke.
In meinem Angebot stimme ich sogar zu dass die AGB's des RV die Grundlage des Vertrages sein werden. Sprich, ich akzeptiere dass sich Flugzeiten nach Vertragsabschluss ändern können.
Der RV hat nun zu prüfen ob er mein Angebot annimmt und mir am 1.1 um 7:48 einen Flug +++ nach Phuket zu Euro 999 verkauft, wobei er den Flug nach dem Verkauf jederzeit umbuchen darf.
Im gegebenen Fall war der Flug am 1.1. um 7:48, also zum Zeitpunkt meines Angebotes, aber schon nicht mehr verfügbar und der RV hätte daher mein Angebot ablehnen müssen.
Da der RV mein Angebot aber angenommen hat und mich erst danach informiert dass er, bereits zum Zeitpunkt der Annahme meines Angebotes, nicht in der Lage war die Leistung zum angebotenen Preis zu erbringen und mir diese wesentliche Information nicht mitgeteilt hat behaupte ich dass ich den Vertrag wegen Irrtums anfechten kann.
Ich meine dass ich sogar noch weiter gehen könnte und entsprechend BGB §241.1 als Gläubiger (ich schulde dem RV ja Geld) berechtigt bin vom Schuldner (der RV schuldet mir ja eine Leistung) die Erfüllung der vertraglich vereinbarten Leistung zu fordern.
Auf die Möglichkeiten die sich aus 7. ergeben will ich aber gar nicht weiter eingehen.

Keine Ahnung ob ich meine Logik verständlich rüber bringen konnte, aber so sehe ich nun mal den ganz besonderen Fall von ne75.

mkfpa

Ich habe meinen Beitrag noch mal überdacht und stelle fest dass Punkte 7. und 8. Quatsch sind. Zu 1. bis 6. stehe ich aber weiterhin.

vonschmeling

... und die sind auch kein Quatsch sondern wirken auf mich wohl überlegt.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Ausschreibung einer Pauschalreise nicht unbedingt auf "Wunschflugzeiten" abhebt, also der Kunde mkfpa einen ganz neuen Vorschlag macht, der nicht auf dem Angebot mit den beispielhaft genannten Flugzeiten basiert.

Macht er das mit dem Klick auf "Jetzt buchen" ausreichend deutlich, oder müsste er vielmehr schreiben "Liebes HC Team, ich finde euer Angebot toll und möchte um 7:40 nach Zwieselhofen fliegen und im Hotel Goldener Ritter 2 Wochen Urlaub machen. Falls das Flugzeug um 7:40 schon ausgebucht sein sollte, nehme ich von meinem Interesse an der Reise Abstand"?

Was ich meine: Es gibt ein Angebot mit spezifischen Eigenschaften. Nehme ich es an, dann folge ich dieser Spezifikation. Falls ich ihr nicht folge, muss ich meinerseits spezifizieren, was ich stattdessen möchte - und eben nicht nur auf "Jetzt buchen" klicken ohne mich vergewissert zu haben, dass ich genau das Erträumte auch bekomme.

mkfpa

Ich versuchs noch einmal.

Ein Pauschalreisevertrag kommt nicht zustande weil der Kunde ein (Katalog- oder Internet-) Angebot annimmt, sondern weil der RV ein Angebot des Kunden annimmt.

Mit dem Klick "Jetzt buchen" ist daher noch kein Vertrag zustande gekommen, sondern ich gebe eine Willenserklärung ab einen Vertrag über einen Zwiselhofurlaub mit Abflug 7:40 abschließen zu wollen.

Nachzulesen auch bei z.B. den AGB's von Tui:

*Mit Ihrer Reiseanmeldung bieten Sie dem Veranstalter den Abschluss des Reisevertrages verbindlich an. Der Reisevertragkommt mit dem Zugang der Annahmeerklärung des Veranstalters zustande.*Die AGB's von TUI sagen dazu weiter:

*Bei oder unverzüglich nach Vertragsschluss erhalten Sie eine schriftliche **Bestätigung,*die alle wesentlichen Angaben über die von Ihnen gebuchten Reiseleistungen enthält.

Wenn, und genau darum geht es in diesem Fall, zu diesem Zeitbunkt der 7:40 Flug bereits ausgebucht ist dann hat der RV mir dies in der Bestätigung mitzuteilen. Das hat nichts damit zu tun dass sich der Flug nach Vertragsabschluss ändern kann.

Genau das sagen auch die AGB's von TUI:

Weicht die Bestätigung von Ihrer Anmeldung ab, ist der Veranstalter an das neue Angebot 10 Tage gebunden. Der Reisevertrag kommt auf der Grundlage des neuen Angebots zustande, wenn Sie innerhalb dieser Frist das Angebot annehmen.

Und da steht nirgends dass Flugzeiten davon ausgenommen sind. Daher muss in der Bestätigung auch eine Flugzeit genannt werden die, zumindest zum Bestätigungszeitpunk, noch verfügbar ist.

Ja, Flugzeiten in Katalogen oder im I-Net sind unverbindlich, so wie alle anderen Infos zur Reise auch. Bestätigen darf der RV aber nur was er, zu dem Zeitpunkt, auch erbringen kann.

Und wie man hoffentlich erkennt ist mit Klick auf "jetzt buchen" noch kein Vertrag zustande gekommen.

PS: @vs
Nein es gibt kein Angebot mit spezifischen Eigenschaften das ich annehme, sondern ich bin der der spezifiziert und ein Angebot abgibt. Ich denke genau in diesem Detail reden wir aneinander vorbei.

vonschmeling

mkfpa:

PS: @vs
Nein es gibt kein Angebot mit spezifischen Eigenschaften das ich annehme, sondern ich bin der der spezifiziert und ein Angebot abgibt. Ich denke genau in diesem Detail reden wir aneinander vorbei.

Soweit alles korrekt - nur hat der Kunde aus meiner Sicht sein Angebot mit dem Klick auf das ausgeschriebene nicht ausreichend spezifiziert.
Zudem**"ändert"** der RV nicht mit der Bestätigung, sondern legt hingegen die Flugzeiten darin erst fest.
Wenn du sagst, der Kunde spezifiziert, dann kann er das nicht damit tun, dass er zum Rahmen des Angebots seine Willenserklärung abgibt, er muss vielmehr das Angebot insoweit selbst "ändern" als er darin schon festgelegte Flugzeiten ausdrücklich verlangt - angeboten wurden sie ihm nämlich nicht ...
:?

bineclaus

Hallo Foris,
sind auch von Flugzeiten- und hafen Änderung betroffen.

Soll und auch gebucht: Kassel-Antalya 15.5. 11.50h
Antalya-Kassel 24.5. 15.15h
Änderung am 10.5. : Kassel-Antalya 21.15h
Änderung am 14.5. : Kassel-Antalya 21.15h
Antalya-Paderborn 6.00h

Haben jetzt komplett auf Paderborn umgebucht! Hinflug gleiche Flugzeit, nur leider Zwischenlandung in Nürnberg. Die Umbuchung ist kostenlos und wir bekommen p.P. 65€ zurück. Das sind knapp 10% vom Reisepreis. Denke, das ist in Ordnung, oder???

LG

KHaucke

Bei welchem Reiseveranstalter hattet Ihr gebucht?

Liebe Grüße
Kerstin

fallerof

Ich glaube, der Flughafen Kassel-Calden ist ein großes Sorgenkind und wird es auch bleiben. Wenige Reiseveranstalter haben diesen Flughafen in Ihre Angebot mit einbezogen. Deshalb würde ich zur Zeit nie von Kassel aus fliegen, auch wenn dieser Flughafen super günstig für mich liegt. Es gib nichts zuverlässiges von Kassel aus.
Deshalb auch der Rückflug nach Paderborn.
Kassel-Calden ist nicht nur ein Millionengrab, hier wird Steuerverschwendung gelebt.
Wir Urlauber können da nur mit dem Kopf schütteln.

Race77

da wurden doch pauschalurlauber mit dem bus von kassel nach paderborn gebracht.
für die 6 leute hat sich ein flugzeug nicht gerechnet.

vonschmeling

In der Tat ist Kassel Calden gegenwärtig eher in jeglicher Hinsicht was für Hasardeure ... ob nun Ei oder Henne zuerst da waren vermag ich nicht zu beurteilen, aber die Resonanz war vom Start weg schlecht.
Hat aber mit dem Threadthema nur sehr wenig zu tun und sollte daher vielleicht auch andernorts diskutiert werden.

RalphMartina

Hallöchen wer kann mir hilfreich mit Erfahrung zur Seite stehen?
Unser Urlaub beginnt am 1.7 mit den Flug von München 21.50 Uhr nach Dubai.Ankunft 5.55Uhr+1. Also am 2.7.2013 Haben insgesamt 10 Nächte gebucht und bezahlt. Der Rückflug war am 12.7 7.50 Uhr von Dubai nach München lt. Rechnung geplant. Bei der Sitzplatzreservierung wurde mir mitgeteilt, das der Flug nun nicht über München sonder über Frankfurt geht. Der Münchenflug ist bgestrichen.Die Flugzeiten ändern sich mit Abflug 12.07. 1.30 Uhr . Wir werden ja da spätestens 19.00Uhr vom Hotel abgeholt, und das ja dann schon am 11.07.2013 obwohl wir da ja noch unsere letzte Übernachtung hätten.Wir landen am 12.07. 6.00Uhr in Frankfurt und fliegen dann weiter nach Leipzig.Vom Reiseanbieter sind wir noch nicht informiert worden. Normal könnten wir da ja auch unser Zimmer bis zur Abholug und auch die gebuchte AI Leistung voll in Anspruch nehmen? Oder

LG Martina

vonschmeling

1-2
2-3
3-4
4-5
5-6
6-7
7-8
8-9
9-10
10-11
=10 Übernachtungen - ergo kein Anspruch!
(Danke für den Hinweis, @Kourion und sorry für den gelöschten irrtümlichen Hinweis!)

Check-Out time aus eurem Zimmer ist somit der 11.7. / 12:00 Uhr und damit endet der Beherbergungsanspruch.
Ihr nutzt die erste Hotelnacht zwar nicht gerade "üppig", aber das Zimmer muss euch bei der Ankunft bereits zur Verfügung stehen.

Domino27

Also m.E. fängt Deine Zählung zu früh an @vonschmeling.
Martina fliegt am 1.7. weg und landet morgens am 2.7.
Somit ist die erste Nacht von 2. auf 3. Bei 10 Übernachtungen sollte dann die Nacht von 11. auf 12. noch drin sein und Martina sollte das Zimmer und die gebuchten Leistungen bis zum Abflug nutzen können.

Martina was steht denn auf Deiner Bestätigung, für welchen Zeitraum ist das Zimmer gebucht?

abholl

Domino, nach Deiner Zählung darf sie dann aber das Zimmer erst ab nachmittags nutzen und nicht schon am frühen Morgen wenn sie im Hotel ankommt.

vonschmeling

@Domino27
Falsch.
Die Reise beginnt mit dem Abflug am 1.7., auch wenn der Urlauber erst um 5 Uhr früh um 2.7. im Hotel eincheckt zählt 1.-2. als erste "Übernachtung".
Ich hoffe mal, dass das hier jetzt keine 1:1 Reinkarnation des "wann muss man auschecken" Geräts wird - gelegentlich werde nämlich auch ich der Wiederholungen müde ...
:?
Zur Erinnerung:
Hotel RalphMartina Resort hält das Zimmer ab 1.7. 15:00 Uhr verfügbar, ganz gleich wann sie denn aufschlagen rechnet es dies demnach als "erste Übernachtung".
Die Vorverlegung des Rückfluges ist objektiv ein Vorteil, denn der Anspruch auf Beherbergung endet für @RalphMartina am 11.7. um 12:00 Uhr.

Aida3

@vonschmeling, sorry, aber ich glaube schon auch, dass Domino den Daumen auf der Wunde hat.
RalphundMartina schrieben eindeutig, dass der Urlaub zwar am 01.07.mit dem Flug losgeht, aber die gebuchten Nächte vom 02.07. bis 12. 07. gebucht wurden. von 2- bis 12 gezählt ergibt diese 10 Nä. Ergo kann er erst +1 gegen 14:00 uhr einchecken am 02. und am 11. 07 bis Abholung auch nach 12:00 Uhr bleiben.
Kenn ich eigentlich bei Flügen Richtung Osten (Bangkok, Hongkong, Male )nicht anders, da geht die erste Übernachtung (stets?) +1 los, allerdings weiß ich das jetzt nicht explizit von den Emiraten, da die ja so´n Mittelding zwischen nah und fern sind..

Die Frage an Rnun alphund Martina was auf der Buchung stet, ist nicht unberechtigt.
Lg Aida3

vonschmeling

@Aida3
Die Haltung des Buchenden bezüglich der "ersten Nacht" ist leider nicht relevant.
Der Abflug bricht den ersten Urlaubstag an und folglich ist auch dies als erster Leistungstag zu rechnen - selbstverständlich wertet also 1.-2. als erste Übernachtungsleistung.

Domino27

@vonschmeling
Ich hatte nicht nach Martina's Haltung bezüglich der ersten Nacht gefragt sondern was auf der Bestätigung steht. Wie @Aida3 schreibt ist es bei Übernachtflügen Richtung Asien durchaus üblich dass die Hotelleistung erst ab Tag 2 beginnt.
@abholl
Ja m.E. beginnt die Zimmerleistung am Mittag von Tag 2.
Ich habe für September eine ähnliche Konstellation wie Martina gebucht. Flug beginnt 1 Tag vor der Hotelleistung, so deutlich der Bestätigung zu entnehmen.

Vielleicht bekommen wir ja noch Details von Martina.