Plus Ultra Airlines

vonschmeling

Nein, Tommy1987, es gibt aus rechtlicher Sicht nur einen Flug von A nach B, allein schon deshalb, weil du nur den einen oder anderen aber nicht beide hättest nutzen können.
Aber lass dir das am besten von einem Richter erklären, jemand anderem glaubst du so oder so nicht ...

Zudem verkennst du beharrlich den durchaus bestehenden Unterschied zwischen einer Nur-Flug Buchung und einer Pauschalreise.
Bei der einen Buchung hast du Anspruch auf spezifische Eigenschaften, der bei der anderen nur teilweise gegeben ist. Dort hast du eine Luftverkehrsbeförderung von A nach B gebucht und eine Abgrenzung zwischen Annullierung und Nichtbeförderung ist nicht relevant.

Wiederholt die Bitte:
Betrachte das hier nicht als einen Dialog. Tatsächlich ist es ein Meinungsaustausch, bei dem verschiedene Ansichten einander gegenübergestellt werden - stets im Sinne des Informationsgehaltes auch für nicht aktiv teilnehmende Mitleser.

Nach deiner Darstellung müsste es zahlreiche Betroffene geben ... wunderlich allerdings, dass hier in diesem Thread recht wenig davon zu spüren ist?!

Tommy1987

@ Herr Reise:

Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Du verwendet in deinem Berufsalltag offensichtlich nicht die Begrifflichkeiten, die sich in der EU-Fluggastrechtverordnung finden. Das ist natürlich nicht schlimm, zeigt aber dass du auch von anderen Definitionen ausgehst. Ein Storno ist in deiner Welt etwas anderes als eine Annullierung nach EU-Fluggastrecht.

So wie ich dich verstanden habe, meinst du mit Storno eher eine Nicht-Beförderung als eine Annullierung.

Annullierung: der gebuchte Flug der X-Airlines kann nicht stattfinden obwohl X fliegen wollte. Die X bucht die Passagiere daraufhin auf die Y-Airlines um. Das ergibt immer eine Annullierung nach EU-Fluggastrecht, welche jedoch in vielen Fällen nicht zur Entschädigung berechtigt, in meinem jedoch schon.

vonschmeling

@Tommy1987 sagte:

Annullierung: der gebuchte Flug der X-Airlines kann nicht stattfinden obwohl X fliegen wollte. Die X bucht die Passagiere daraufhin auf die Y-Airlines um. Das ergibt immer eine Annullierung nach EU-Fluggastrecht, welche jedoch in vielen Fällen nicht zur Entschädigung berechtigt, in meinem jedoch schon.

Dann leite diese Berechtigung doch bitte einmal schlüssig für all jene her, die vom Sachstand ebenso betroffen sind.

Tommy1987

Es gab natürlich zwei Flüge: eine Situation, die durch die Annullierung entstanden ist. Das ich den annullierten Flug nicht nutzen konnte, liegt in der Natur der Annullierung, entbindet die annullierende Airline jedoch nicht von Entschädigungszahlungen nach Artikel 5c.

Der Unterschied zwischen einer Nur-Flug Buchung und einer Pauschalreise ist mir bekannt, nur ist er hier nicht einschlägig. Bei einer Pauschalreise darf der Reiseveranstalter(!) in gewissen zeitlichen Grenzen das LVU wechseln, solange eine im Vergleich zum Reisevertrag adäquate Beförderung von A nach B eingehalten wird.
Mit einfachen Worten: der Reiseveranstalter kann den Pauschalreisenden umbuchen auf eine andere Airline aber - und das ist der springende Punk - die EU-Fluggastrechte gelten für den Pauschalreisenden, gegenüber der vom Reiseveranstalter im Namen des Pauschalreisenden gebuchten Airline auch bei einer Pauschalreise vollumfänglich.

Hätte der Reiseveranstalter den Flug also vor der Annullierung adäquat umgebucht, so hätte eine Entschädigung aus der Annullierung nach EU-Fluggastrecht nicht geltend gemacht werden können. Da ich jedoch zum Zeitpunkt der Annullierung auf AZR gebucht war, ist die Unterscheidung ob die Buchung im Rahmen einer Pauschalreise oder bei einer Nur-Flug Buchung erfolgte, für Fragen der Entschädigungszahlung nach EU-Fluggastrecht unerheblich, da beide Konstellationen durch EU-Fluggastrecht geschützt sind.

Erheblich ist es jedoch ob eine Annullierung oder eine Nichtbeförderung vorliegt. Und hier ist es eindeutig eine Annullierung!

Natürlich gab es zahlreiche betroffene. Die Annullierung des Großteils des Passagiere von PU 173 ist nur nicht entschädigungspflichtig, da die Mehrzahl ursprünglich auf dem abendlichen Azur Air Flug gebucht war und diese sich somit nicht auf Artikel 5c berufen können.

Von der Verspätung des Plus Ultra Flugs jedoch dürften alle (die verlassenden Passagiere ausgenommen) Anspruch auf Entschädigungszahlung haben.

Was ist daraus zu schließen, wenn diese sich hier nicht beteiligen? Vielleicht ist dieses Forum nicht wichtig genug oder sie schreckt der rauhe Ton ab, der hier phasenweise herrscht. Die von mir geschilderten Abläufe wurden selbst in diesem Forum mehrfach bestätigt, im Azur Air Thread.

Herr_Reise

@Tommy1987 sagte:

@ Herr Reise:

Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Du verwendet in deinem Berufsalltag offensichtlich nicht die Begrifflichkeiten, die sich in der EU-Fluggastrechtverordnung finden. Das ist natürlich nicht schlimm, zeigt aber dass du auch von anderen Definitionen ausgehst. Ein Storno ist in deiner Welt etwas anderes als eine Annullierung nach EU-Fluggastrecht.

Nein, beide Worte, Storno und Annulierung, werden von mir im gleichen Zusammenhang und mit der gleichen Bedeutung wie das Wort Annulierung in der EU-Fluggastrechteverordnung genutzt.

@Tommy1987 sagte:

So wie ich dich verstanden habe, meinst du mit Storno eher eine Nicht-Beförderung als eine Annullierung.

Ein Storno bzw. eine Annulierung zieht zwangsläufig eine Nicht- und daraus resultierende anderweitige Beförderung bzw. Erstattung nach sich, das ist richtig.

In diesem Falle hier handelt es sich allerdings um eine Flugplanänderung, in der der Fluggast befördert wurde, der Flug aber kurzfristig verschoben wurde. Ob von einem Subcharter oder nicht, ist dabei nicht relevant.

vonschmeling

Definition des Schadenersatzes:
Das Gesetz bestimmt, dass der Geschädigte so zu stellen ist, wie er ohne das schadensbegründende Ereignis gestanden hätte.
Wenn die Wiederherstellung des vorherigen Zustands nicht möglich ist, erfolgt der Schadenersatz in Geld.
Ich meine, dem wäre nichts hinzuzufügen.
Ausgenommen Tommy1987 möchte glauben machen, dass er gleichzeitig an beiden Flügen (dem annullierten und dem tatsächlichen!) teilgenommen hätte sofern es Option gewesen wäre - und demnach doppelten Schaden erlitt?!
Zu beachten ist in diesem Fall überdies die Anspruchsgrundlage, die da vertraglich bestimmt ist als Flugreise von A nach B und nicht etwa als Flugreise mit XY.
Falls Plus Ultra eine Entschädigung verweigert kann Tommy1987 durchaus auf Azur Air zugehen und sich dort eine besorgen - nur eben nicht von beiden.

Tommy1987

Man darf die Entschädigungszahlung nicht mit Schadensersatz verwechseln.
Man kann natürlich diskutieren, ob es gerecht ist, dass es nur 4 Stufen der Entschädigungshöhe gibt:
0, 250, 400 und 600 Euro unabhängig von der Höhe des Ticketpreises. Gefühlt wäre hier mehr Differenzierung notwendig und eine Entschädigungshöhe die sich prozentual am Ticketpreis und an der zeitlichen Verschiebung orientiert und nicht an der Entfernung.

Ich muss die Verordnung nun mal eben so nehmen wie sie ist. Und dass hier Entschädigungen zustande kommen können, welche den kompletten Ticketpreis übersteigen, ist nicht mir zur Last zu legen.

Ich fordere keine doppelte Entschädigung, sondern eine Entschädigung je erlittenen Schadens.

Da die Verspätung des PU 0173 Flugs mit einhergehendem Entschädigungsanspruch sogar in diesem Forum unumstritten ist, geht es im Kern also nur noch um die Frage wann ein Flug als annulliert gilt. Eine kurzfristig (unter einer Woche vor dem geplanten Flug) vorgenommene Annullierung mit Ersatzbeförderung, die mehr als eine Stunde vor dem geplanten Flug startet ODER mehr als zwei Stunden nach dem geplanten Flug landen soll, berechtigt ebenfalls zu einer Entschädigung nach Artikel 7.
Wohlgemerkt also auch dann, wenn eine Ersatzbeförderung angeboten und angetreten wurde!

Malini

Welcher konkrete Schaden ist dir denn entstanden?

Tommy1987

Da so manche(r) hier, die Liebe zu ergoogelten Urteilen bekannt hat, möchte ich hier gerne rechtserhellend meinen Beitrag dazu leisten:
Natürlich sind die Fälle immer individuell, aber der juristische Blick auf den Begriff der "Annullierung" könnte manche hier weiter bringen.

"Bundesgerichtshof, Urteil vom 09.06.2015

- X ZR 59/14 -

Vorverlegung eines Fluges um mehrere Stunden ist als Annullierung anzusehen und begründet Anspruch auf Ausgleichszahlung

BGH zum Anspruch auf Ausgleichszahlung bei Vorverlegung eines Fluges

Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass eine mehr als geringfügige Vorverlegung eines geplanten Fluges durch das Luftverkehrsunternehmen als eine Annullierung des Fluges anzusehen ist, die einen Ausgleichsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 der Fluggastrechteverordnung begründen kann.

Die Kläger des zugrunde liegenden Verfahrens begehrten Ausgleichszahlungen in Höhe von jeweils 400 Euro nach Art. 5 Abs. 1 Buchst. c* i.V.m. Art. 7 Abs. 1 Satz 1 Buchst. b** der Fluggastrechteverordnung (Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen).

Sachverhalt

Die Kläger buchten bei dem beklagten Luftverkehrsunternehmen Flüge von Düsseldorf nach Fuerteventura und zurück. Der Rückflug sollte am 5. November 2012 um 17.25 Uhr durchgeführt werden. Am 2. November 2012 informierte die Beklagte die Kläger, dass der Flug auf 8.30 Uhr vorverlegt worden sei. Die Kläger sind der Auffassung, die Vorverlegung des Fluges um etwa 9 Stunden begründe eine Verpflichtung der Beklagten zur Ausgleichzahlung, weil die Flugzeitänderung eine Annullierung gewesen sei, zumindest aber einer deutlichen Verspätung im Sinne der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union gleichgestellt werden müsse.

LG: Vorverlegung eines Fluges ist keine Annullierung

Die Klage blieb in den Vorinstanzen erfolglos. Das Landgericht Hannover entschied, dass eine Vorverlegung eines Fluges keine Annullierung gemäß Art. 5 Abs. 1 Buchst. c* i.V.m. Art. 2 Buchst. l*** der Fluggastrechteverordnung sei. Die Voraussetzungen einer analogen Anwendung der Vorschriften wie im Falle der großen Verspätung eines Fluges lägen nicht vor.

"Vorverlegung" der ursprünglichen Flugplanung um mehrere Stunden stellt Aufgabe des Flugs dar

Der Bundesgerichtshof bewertete den Sachverhalt vorläufig wie folgt: Jedenfalls in einer mehr als geringfügigen Vorverlegung eines geplanten Fluges durch das Luftverkehrsunternehmen liegt eine - mit dem Angebot einer anderweitigen Beförderung verbundene - Annullierung des Fluges, die einen Ausgleichsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 der Fluggastrechteverordnung begründen kann. Für eine Annullierung ist kennzeichnend, dass das Luftverkehrsunternehmen seine ursprüngliche Flugplanung endgültig aufgibt, auch wenn die Passagiere auf einen anderen Flug verlegt werden. Dies ist durch die Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union (EuGH, Urteil vom 19. November 2009 und EuGH, Urteil vom 13. Oktober 2011) geklärt, die zur Abgrenzung des Tatbestands der Annullierung vom Tatbestand der großen Verspätung entwickelt worden ist. Die ursprüngliche Flugplanung wird auch dann aufgegeben, wenn ein Flug - wie im Streitfall - um mehrere Stunden "vorverlegt" wird.

Beklagte erkennt gegen sie geltend gemachten Anspruch an

Nach Schluss der mündlichen Verhandlung hat die Beklagte den gegen sie geltend gemachten Anspruch anerkannt. Auf Antrag der Kläger hat der Bundesgerichtshof die Beklagte danach im Wege des Anerkenntnisurteils zur Zahlung verurteilt.

* - Art. 5 Abs. 1 Buchst. c Fluggastrechteverordnung

Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen Fluggästen
[...] vom ausführenden Luftfahrtunternehmen ein Anspruch auf Ausgleichsleistungen gemäß Artikel 7 eingeräumt, es sei denn,
i) sie werden über die Annullierung mindestens zwei Wochen vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet, oder
ii) sie werden über die Annullierung in einem Zeitraum zwischen zwei Wochen und sieben Tagen vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als zwei Stunden vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens vier Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen, oder
iii) sie werden über die Annullierung weniger als sieben Tage vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen.

** - Art. 7 Abs. 1 Satz 1 Buchst. b Fluggastrechteverordnung

Wird auf diesen Artikel Bezug genommen, so erhalten die Fluggäste Ausgleichszahlungen in folgender Höhe
[...] 400 Euro bei allen innergemeinschaftlichen Flügen über eine Entfernung von mehr als 1500 km und bei allen anderen Flügen über eine Entfernung zwischen 1500 und 3500 km, [...]

*** - Art. 2 Buchst. l Fluggastrechteverordnung

Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck [...]
"Annullierung" die Nichtdurchführung eines geplanten Fluges, für den zumindest ein Platz reserviert war.

**** - Art. 3 Fluggastrechteverordnung

(1) Diese Verordnung gilt [...]
(2) Absatz 1 gilt unter der Bedingung, dass die Fluggäste
a) über eine bestätigte Buchung für den betreffenden Flug verfügen [...]"

Quelle: RA-online sowie BGH.

Tommy1987

"
Wird ein Flug um mehr als zehn Stunden vorverlegt, so steht dem davon betroffenen Fluggast ein Anspruch auf Ausgleichszahlung nach Art. 7 Abs. 1 der Fluggastrechteverordnung (FluggastrechteVO) zu. Denn die Vorverlegung entspricht der Annullierung des Fluges. Dies geht aus einer Entscheidung des Amtsgerichts Hannover hervor.

In dem zugrunde liegenden Fall klagte ein Fluggast auf Ausgleichszahlung, weil sein Flug um mehr als zehn Stunden vorverlegt wurde.

Anspruch auf Ausgleichszahlung wegen Vorverlegung des Fluges

Das Amtsgericht Hannover entschied zu Gunsten des Fluggastes. Ihm habe gemäß Art. 7 Abs. 1 FluggastrechteVO ein Anspruch auf Ausgleichszahlung gegen die Fluggesellschaft zugestanden. Der Anspruch sei entsprechend Art. 5 FluggastrechteVO begründet, weil die Vorverlegung des Fluges um mehr als zehn Stunden einer Annullierung entsprochen habe. Das Gericht verwies darauf, dass die FluggastrechteVO auf ein hohes Schutzniveau der Fluggäste abziele, die von durch Flugzeitabweichungen oder Annullierungen veranlassten Ärgernisse ausgesetzt seien. Die Vorverlegung eines Fluges sei gleichermaßen wie die Verspätung eines Fluges geeignet, die zeitlichen Dispositionen der Fluggäste erheblich zu beeinträchtigen. "

: RA-online

Malini

Keine Antwort ist auch 'ne Antwort...

danhattingen

@Tommy1987
geht es eigentlich immer noch um die vermeintliche Notlandung wegen Kerosinmangels?
Im avherald ist immer noch nichts darüber zu lesen, und auch sonst findet man keine Indizien darüber.

Kennst Du jemanden der jemanden kennt der weiß wie man Flugzeug buchstabiert? Ja? Und hat Der- oder Diejenige einen Schwippschwager der Chemtrails von Honig unterscheiden kann? Cool, dann ernenne ich Dich jetzt Kraft meines mir nicht gegebenen Amtes zum Luftfahrtexperten.

vonschmeling

Ein Flugziel - ein Schaden. Ich warte weiterhin auf die Begründung, weshalb dieser "seriell" zu Ansprüchen führen soll?

Tommy1987

@ danhattingen:

Was heißt hier vermeintlich? Für den Irrglauben, dass alles im avherald zu finden ist, kann ich nun wirklich nichts.
Er lässt aber Rückschlüsse auf Defizite kognitiver Art zu, welche der Verfasser in "stilistischer" Art bereits überdeutlich zur Schau gestellt hat.

Es gab eine Sicherheitslandung wegen Treibstoffmangels. Das ist gesichert. [Möglicherweise hat sich der Weiterflug derart lange verzögert, weil Plus Ultra mit der Bezahlung Schwierigkeiten gehabt haben könnte: dies ist jedoch (noch) nicht gesichert.]

Tommy1987

Zwei beschädigte Flüge: zwei Entschädigungen.
Die Prüfung ob Entschädigung zu verlangen ist, ist immer je Flug, nicht je Flugziel festzumachen.

Es ist doch auch völlig klar, dass es zwei voneinander zu trennende und unabhängige entschädigungsrelevante Sachverhalte gibt.

1. Angenommen der Azur Air Flug wäre (wie geschehen) annulliert worden nun jedoch in der Abwandlung ohne dass der Subcharter Plus Ultra von seiner (Plus Ultras) Flugplanung abgewichen wäre (also Landung in DUS um 19:30 Uhr), so hätte doch klarerweise ein Anspruch gegen Azur Air auf Entschädigung nach Artikel 5 Abs. 1 Buchstabe c der EU-Fluggastrechtverordnung bestanden. Annahmen, dass die nicht ordnungsgemäße Durchführung des Flugs PU 0173 Azur Air besser stellen würde als bei nun eingetretener nicht-ordnungsgemäßer Durchführung, widersprechen dem juristischen Äquivalenzprinzip.

2. Die EU-Fluggastrechtverordnung gilt nicht nur für die annullierende Airline (Azur Air), sondern auch - und hier kommt die notwendige Differenzierung zum Tragen - für die Ersatzbeförderung (Plus Ultra). Die Annahme, dass die Annullierung des Azur Air Flugs, Plus Ultra besser stellen würde, widerspricht ebenfalls dem juristischen Äquivalenzprinzip.

3. Es wird also keine doppelte Entschädigung gefordert, sondern es gibt je eine verschiedenartige Forderung gegen jeweils einen Anspruchsgegner. Und zwar immer gegen denjenigen, der den Fehler begangen hat. Die Forderungen beziehen sich auf voneinander verschiedene Rechtsgrundlagen. Die geforderten Entschädigungen sind nur zufällig gleich hoch, weil es die Fluggastrechteverordnung so vorsieht, dass eine Annullierung ohne adäquate Ersatzbeförderung wie eine übergroße Verspätung zu entschädigen ist.

3. Auch inhaltlich sind die beiden Forderung leicht nachvollziehbar: Warum sollte ein Passagier, der aufgrund der Annullierung ohnehin schon über 5 Stunden zusätzlich auf seine Ersatzbeförderung warten musste, nun da auch diese Ersatzbeförderung weitere 4,5 Stunden Verspätung hat so behandelt werden, als wäre nur eines der beiden Ärgernisse passiert?

Das würde dem Missbrauch Tür und Tor öffnen: die Ersatzbeförderung könnte von der annulierenden Airline extrem billig gewählt und durch ein unzuverlässiges LVU durchgeführt werden, welches dann alle Entschädigungen mit Verweis auf die zuvor stattgefundene Annullierung ablehnen dürfte. Eine fluggastrechtfreundliche EU-Verordnung, die den Passagierinteressen die Stange hält, dürfte dies wohl nur schwerlich beabsichtigt haben bzw. zulassen.

Herr_Reise

Wie ist hier eigentlich der Stand? Du wolltest das ja rechtlich prüfen lassen.

jaykayham

Endlich gibt es dazu ein Urteil - Plus Ultra Airlines ist raus - alle Ansprüche müßen demnach an AZUR AIR gestellt werden. Und noch einmal für alle Nörgler und Zweifel, der Begriff ""ausführendes Luftfahrtunternehmen" bezieht sich z.B. auf Codeshare-Vereinbarungen und nicht auf kurzfristige Sub-Charter!

Der X. Zivilsenat des BGH entschied am Mittwoch, dass der Anspruch auf Ausgleichsleistung nach der Fluggastrechteverordnung gegenüber dem Luftfahrtunternehmen geltend zu machen ist, bei dem der Fluggast den Flug gebucht hat, also nicht gegenüber dem Luftfahrtunternehmen, dessen Flugzeug und Besatzung aufgrund einer Wet-Lease-Vereinbarung eingesetzt wurden, geltend zu machen ist (BGH, Urt. v. 12.09.2017, Az. X ZR 102/16, Az. X ZR 106/16).

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-xzr106-16-flugverspaetung-ansprueche-wet-lease-haftung/

Herr_Reise

Hätte auch gerne gehört was aus Tommys fester Überzeugung geworden ist im Recht zu sein. Leider hat er auch die private Nachricht noch nicht gelesen, welche ich ihm geschrieben hatte.

vonschmeling

Ich hatte auf diese Entscheidung im Unterforum Meinungen zu reiserechtlichen Fragen bereits hingewiesen.
Besonders an der Attitüde des seriellen Tommy war ja das Begehren einer Kompensation nicht von einer sondern von allen beiden Luftfahrtunternehmen ...

Tommy1987

Guten Abend Herr_Reise,

folgenden Zwischenstand kann ich mitteilen:

- die Entschädigungszahlung für den annullierten Flug der Azur Air wurde vor einigen Monaten nach Einschaltung eines Inkassos voll ausbezahlt. Somit erledigt.

- für die Entschädigungszahlung des verspäteten Flugs der Plus Ultra wurde inzwischen mit anwaltlicher Unterstützung Klage eingereicht. Ein Verhandlungstermin steht jedoch noch nicht fest.
Der Anwalt ist jedoch sehr zuversichtlich, die Einrede der Plus Ultra auf einen 'medical' als nicht kausal für die "notwendige" Verspätung gerichtlich zurückweisen zu können.

Auf die Idee sich als Subcharter pauschal zu exkulpieren, kam wohl die Plus Ultra überhaupt nicht. Insofern war das hier im Juli eine unnötige Phantomdiskussion.

Das Untersuchungsergebnis des LBA wird mir hoffentlich demnächst zugestellt.