Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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Verzeih mein Unwissen gedeckelt heißt für mich begrenzt?
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Guten Morgen.
Wie ich schon geschrieben habe, bekam ich vor ein paar Tagen die telefonische Aussage, dass die Reisen nach 31.12. nicht in dem 110 Mio. Topf enthalten sind. Nur deshalb kann im Dezember ausgezahlt werden.
Hat seither noch jemand dort nachgefragt u. dies bestätigt bekommen?
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@Olli+Nicky: Telefonische Aussagen haben sowas von keinen Wert und sind nicht nachvollziehbar. Selbst wenn Du ein schriftliches Versprechen hast, hat man sich evt. nur versprochen.
Fakt ist, dass der vorläufige Insolvenzverwalter Einsicht in alle Buchungsunterlagen von TC hat und genau feststellen kann, was an Anzahlungen und Restzahlungen eingegangen ist, für Reisen mit Abreise vor und auch nach dem 1.11.2019. Damit kann die maximale Schadenshöhe ermittelt und die Quote für die Auszahlungen festgelegt werden. Minimale Änderungen wird es geben durch Reisende, die ihre Flüge noch nutzen konnten und deren Anspruch sich dadurch verringert hat. Dies wird dann in Zusammenarbeit mit dem Insolvenzbearbeiter Kaera abgeglichen. Aber dies sind wie gesagt minimale Änderungen und sie werden die Quote nicht grundlegend verändern. -
Ein Versprecher kann ich wohl ausschließen. Kurz nach der Auskunft kam die Meldung, dass für Teilbereiche Investoren gefunden, oder zumindest im Gespräch sind.
Die Dame hat mir ausdrücklich gesagt, dass für die Reisen nach 31.12. ein anderer aufkommen wird. Eine Zusicherung ist das natürlich nicht.Deshalb aber auch die Frage, ob sich jemand mal die Mühe machen könnte es mir gleich zu tun.
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Ein Versprecher kann ich wohl ausschließen. Kurz nach der Auskunft kam die Meldung, dass für Teilbereiche Investoren gefunden, oder zumindest im Gespräch sind.
Die Dame hat mir ausdrücklich gesagt, dass für die Reisen nach 31.12. ein anderer aufkommen wird. Eine Zusicherung ist das natürlich nicht.Deshalb aber auch die Frage, ob sich jemand mal die Mühe machen könnte es mir gleich zu tun.
@olli-nicky sagte:
Die Dame hat mir ausdrücklich gesagt, dass für die Reisen nach 31.12. ein anderer aufkommen wird. Eine Zusicherung ist das natürlich nicht.
Kann durchaus sein, aber eben kein neuer Versicherungsetat, wie von CW hypothetisiert ...
Wie gesagt - im Falle der Absage unterfallen die Erstattungen der 110 Mio Grenze.
Im Falle der Durchführung ist eine erneute Absicherung obligatorisch. -
Ein Versprecher kann ich wohl ausschließen. Kurz nach der Auskunft kam die Meldung, dass für Teilbereiche Investoren gefunden, oder zumindest im Gespräch sind.
Die Dame hat mir ausdrücklich gesagt, dass für die Reisen nach 31.12. ein anderer aufkommen wird. Eine Zusicherung ist das natürlich nicht.Deshalb aber auch die Frage, ob sich jemand mal die Mühe machen könnte es mir gleich zu tun.
@olli-nicky sagte:
Ein Versprecher kann ich wohl ausschließen. Kurz nach der Auskunft kam die Meldung, dass für Teilbereiche Investoren gefunden, oder zumindest im Gespräch sind.
Gespräche wird es wohl auf allen Ebenen geben. Und selbst wenn ein RV übernommen wird heißt es nicht das der Investor bestehende Buchungen durchführen wird. Für ihn wäre es leichter zu sagen dieses mit in die 110 Millionen der Versicherung fließen zu lassen und einen "sauberen" Neustart zu machen. Das Risiko einer bestehenden Buchung ist halt auch für einen neuen Eigentümer groß, dass die Reise gar nicht wie geplant stattfinden kann. Somit hätte der Kunde sogar das Recht seine Anzahlung auch wiede rkomplett zurück zu bekommen. Hotels könnten in der Zwischenzeit schon fristlos gekündigt haben, hat TC DE noch Zahlungen an Hotels offen usw.? Das Risiko für einen potenziellen Investor bei den bestehenden Reisen ist nicht abzuschätzen meiner Meinung nach.
Aber alles Spekulationen. In den nächsten Tagen kommen ja neue Infos. Bis Ende nächster Woche wird es wohl eine Aussage geben.
Meine Vermutung/Spekulation: alle Reisen von Thomas Cook werden abgesagt und fließen in die 110 Millionen. Somit bekommt jeder einen Bruchteil seines Geldes wieder.
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Zurich verteidigt Entschädigungsregel für Thomas-Cook-Urlauber
Der Schweizer Versicherer will maximal 110 Millionen Euro erstatten. Damit drohen Betroffene auf einem Großteil ihres Schadens sitzenzubleiben.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/nach-der-pleite-zurich-verteidigt-entschaedigungsregel-fuer-thomas-cook-urlauber/25199870.html?ticket=ST-67902882-NelBIdSXslnNDGCLzmfy-ap3 -
Zur Erhellung der Rechtslage verlinke ich mal die Bundestags-Drucksache zum 651r, ab S 87 ist die Gesetzesbegründung nachzulesen:
Danach ist klar, dass die 110 Mio. nicht vom Himmel gefallen sondern sauber begründet sind. Irgendwelche weitergehenden Ansprüche dem Staat gegenüber sind nicht gegeben. Die Zurich wird auch nicht mehr erstatten, das muss sie nicht und wird es nicht tun. Der im HB-Artikel genannte Absatz mit "die Bundesregierung ist der Meinung, die Rückholkosten falle nicht darunter" ist reines Hirngespinst des Journalisten, weder der Gesetzestext noch die Begründung geben irgendetwas dazu her. Und die Gesetzesbegründung wird bei Urteilen zum Thema herangezogen. Es ist davon auszugehen, dass es Klagen geben wird, zum Einen zur Obergrenze, zum Anderen zur Aufteilung - das zieht sich dann über Jahre hin und kein Endverbraucher wird auch nur eine Öre mehr sehen.
Was angreifbar erscheint - die Cook-Töchter in Deutschland sind rechtlich eigenständige GmbH's, also juristische Personen. Es könnte jemand auf die Idee kommen, jeder Veranstalter hätte sich selbst versichern können und müssen und somit wären die 110 Mio. nicht für die Cook-Gruppe insgesamt gewesen, sondern je 110 für NEC, Bucher, Öger etc. Eine darauf hinauszielende Klage hätte IMO eine gewisse Aussicht auf Erfolg. Praktische Folgen aber auch keine, denn wo kein Geld mehr ist kann es auch nicht mehr verteilt werden.
Übrigens, werte VS - ich bin kein Pessimist sondern Realist. Und mit so netten Dingen wie Gesetzgebungsverfahren und der ganzen Maschinerie dahinter hab ich jahrelang beruflich zu tun gehabt und weiß durchaus von was ich schreibe.
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Zur Erhellung der Rechtslage verlinke ich mal die Bundestags-Drucksache zum 651r, ab S 87 ist die Gesetzesbegründung nachzulesen:
Danach ist klar, dass die 110 Mio. nicht vom Himmel gefallen sondern sauber begründet sind. Irgendwelche weitergehenden Ansprüche dem Staat gegenüber sind nicht gegeben. Die Zurich wird auch nicht mehr erstatten, das muss sie nicht und wird es nicht tun. Der im HB-Artikel genannte Absatz mit "die Bundesregierung ist der Meinung, die Rückholkosten falle nicht darunter" ist reines Hirngespinst des Journalisten, weder der Gesetzestext noch die Begründung geben irgendetwas dazu her. Und die Gesetzesbegründung wird bei Urteilen zum Thema herangezogen. Es ist davon auszugehen, dass es Klagen geben wird, zum Einen zur Obergrenze, zum Anderen zur Aufteilung - das zieht sich dann über Jahre hin und kein Endverbraucher wird auch nur eine Öre mehr sehen.
Was angreifbar erscheint - die Cook-Töchter in Deutschland sind rechtlich eigenständige GmbH's, also juristische Personen. Es könnte jemand auf die Idee kommen, jeder Veranstalter hätte sich selbst versichern können und müssen und somit wären die 110 Mio. nicht für die Cook-Gruppe insgesamt gewesen, sondern je 110 für NEC, Bucher, Öger etc. Eine darauf hinauszielende Klage hätte IMO eine gewisse Aussicht auf Erfolg. Praktische Folgen aber auch keine, denn wo kein Geld mehr ist kann es auch nicht mehr verteilt werden.
Übrigens, werte VS - ich bin kein Pessimist sondern Realist. Und mit so netten Dingen wie Gesetzgebungsverfahren und der ganzen Maschinerie dahinter hab ich jahrelang beruflich zu tun gehabt und weiß durchaus von was ich schreibe.
@neckarschwabe sagte:
Zur Erhellung der Rechtslage ...
Danke für den Link.
Dazu zwei Anmerkungen von mir:
Dort ist zu finden : "Die derzeitige Obergrenze von 110 Mio. Euro ist nach wie vor ausreichend bemessen. In den Jahren seit 1994 betrug der höchste durch die Insolvenz eines Reiseveranstalters eingetretene Versicherungsschaden rund 30 Mio. Euro. Alle von einer Insolvenz betroffenen Reisenden konnten vollständig entschädigt werden. Dies belegt die Richtigkeit der Annahme des Gesetzgebers in den Jahren 1994 und 2001, dass eine Sicherungslücke zwar theoretisch, nicht aber faktisch besteht.
Eines Inflationsausgleichs bedarf es nicht. Die Umsätze der Veranstalter sind zwar in den letzten Jahrzehnten gestiegen. Zu berücksichtigen ist im Hinblick auf das Schadenspotential aber, dass in demselben Zeitraum die Vorauszahlungen der Reiseveranstalter an die Leistungserbringer stark zugenommen haben. Das Schadenspotential ist also nicht in gleicher Weise gestiegen wie der Umsatz, weil ein größerer Teil der Ansprüche von Leistungserbringern bereits bedient ist und sich im Insolvenzfall der mögliche Ausfall für die Kunden bzw. den Absicherer entsprechend reduziert."Es stellt sich die Frage, in welcher Welt der Gesetzgeber lebt.
2. Auch hier findet sich kein Hinweis, woher sich die Berechtigung des Versicherers ergäbe, aus dem auf 110. Mio gedeckeltem Topf Gelder zu entnehmen, um damit tatsächliche oder auch nur behauptete rückständige Zahlungen des RV gegenüber den Hoteliers zu bedienen.
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Bucher & Öger GmbH hat sich doch selbst abgesichert. Hier gibt es auch eine andere Versicherungsnummer auf dem Sicherungsschein. Aber leider bei der selben Versicherung wie Neckermann bzw. TC DE. Ebenso Touvital, die mit TC DE auch nichts am Hut haben. Hier bekommen die Kunden auch nur einen Bruchteil der Gelder wieder.
Was ich schlimm finde: Die Versicherung deckt 110 Millionen ab. Das zählt aber nicht pro Veranstalter sondern wird auf alle Veranstalter im Versicherungsjahr die Insolvenz anmelden aufgesplittet.
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Tja, Sense82, DAS ist in der Tat ein Kritikpunkt. Aber es ist halt so wie es ist - die Gesetzesbegründung nennt auch den Betrag von 30 Mio. der bislang einmal aufgerufen wurde - kein Mensch hat sich eine Pleite wie die von Cook vorstellen können.
@Towi - "der Gesetzgeber" setzt nur das um was er muss und bereits im Vorfeld haben die Verbände umfassende Anhörungsrechte und machen davon auch hinreichend Gebrauch. In dem Fall sind die ominösen 110 Mio. die Quintessenz der Interessen der Reiseverbände, der Verbraucherschützer und der Versicherungswirtschaft. Nochmals, "der Gesetzgeber" hat überhaupt kein eigenes Interesse an der Thematik, er setzt die EU-Vorgaben in Absprache mit "der Wirtschaft" um. Nicht mehr und nicht weniger.
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Tja, Sense82, DAS ist in der Tat ein Kritikpunkt. Aber es ist halt so wie es ist - die Gesetzesbegründung nennt auch den Betrag von 30 Mio. der bislang einmal aufgerufen wurde - kein Mensch hat sich eine Pleite wie die von Cook vorstellen können.
@Towi - "der Gesetzgeber" setzt nur das um was er muss und bereits im Vorfeld haben die Verbände umfassende Anhörungsrechte und machen davon auch hinreichend Gebrauch. In dem Fall sind die ominösen 110 Mio. die Quintessenz der Interessen der Reiseverbände, der Verbraucherschützer und der Versicherungswirtschaft. Nochmals, "der Gesetzgeber" hat überhaupt kein eigenes Interesse an der Thematik, er setzt die EU-Vorgaben in Absprache mit "der Wirtschaft" um. Nicht mehr und nicht weniger.
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Genau - wenn "er" das mal gemacht hätte ... !
Dem Grunde nach stimme ich NeckarSchwabe zu, allerdings haben da vermutlich auch die Verbraucherverbände eingewirkt, die jetzt Zeter und Mordio schreien.
Das Konstrukt Kundengeldabsicherung gehört komplett auf den Prüfstand, und zwar endlich mit Sinn und Verstand.
Es muss scheints erstmal richtig wehtun bevor man die Hand von der Herdplatte nimmt?! -
Genau - wenn "er" das mal gemacht hätte ... !
Dem Grunde nach stimme ich NeckarSchwabe zu, allerdings haben da vermutlich auch die Verbraucherverbände eingewirkt, die jetzt Zeter und Mordio schreien.
Das Konstrukt Kundengeldabsicherung gehört komplett auf den Prüfstand, und zwar endlich mit Sinn und Verstand.
Es muss scheints erstmal richtig wehtun bevor man die Hand von der Herdplatte nimmt?!Das mit den Verbraucherverbänden ist meinem Beitrag von 14:02 heute zu entnehmen ... im Übrigen bin ich voll mit Deinem Beitrag d'accord.
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@neckarschwabe sagte:
Zur Erhellung der Rechtslage ...
Danke für den Link.
Dazu zwei Anmerkungen von mir:
Dort ist zu finden : "Die derzeitige Obergrenze von 110 Mio. Euro ist nach wie vor ausreichend bemessen. In den Jahren seit 1994 betrug der höchste durch die Insolvenz eines Reiseveranstalters eingetretene Versicherungsschaden rund 30 Mio. Euro. Alle von einer Insolvenz betroffenen Reisenden konnten vollständig entschädigt werden. Dies belegt die Richtigkeit der Annahme des Gesetzgebers in den Jahren 1994 und 2001, dass eine Sicherungslücke zwar theoretisch, nicht aber faktisch besteht.
Eines Inflationsausgleichs bedarf es nicht. Die Umsätze der Veranstalter sind zwar in den letzten Jahrzehnten gestiegen. Zu berücksichtigen ist im Hinblick auf das Schadenspotential aber, dass in demselben Zeitraum die Vorauszahlungen der Reiseveranstalter an die Leistungserbringer stark zugenommen haben. Das Schadenspotential ist also nicht in gleicher Weise gestiegen wie der Umsatz, weil ein größerer Teil der Ansprüche von Leistungserbringern bereits bedient ist und sich im Insolvenzfall der mögliche Ausfall für die Kunden bzw. den Absicherer entsprechend reduziert."Es stellt sich die Frage, in welcher Welt der Gesetzgeber lebt.
2. Auch hier findet sich kein Hinweis, woher sich die Berechtigung des Versicherers ergäbe, aus dem auf 110. Mio gedeckeltem Topf Gelder zu entnehmen, um damit tatsächliche oder auch nur behauptete rückständige Zahlungen des RV gegenüber den Hoteliers zu bedienen.
@towi1802 sagte:
Dort ist zu finden : "Die derzeitige Obergrenze von 110 Mio. Euro ist nach wie vor ausreichend bemessen. In den Jahren seit 1994 betrug der höchste durch die Insolvenz eines Reiseveranstalters eingetretene Versicherungsschaden rund 30 Mio. Euro. Alle von einer Insolvenz betroffenen Reisenden konnten vollständig entschädigt werden. Dies belegt die Richtigkeit der Annahme des Gesetzgebers in den Jahren 1994 und 2001, dass eine Sicherungslücke zwar theoretisch, nicht aber faktisch besteht.
Ok, vergleichen wir das doch mal mit der Gesetzeslage zur max. Höhe von LKWs (nebenbei bemerkt: ein absolut an den Haaren herbeigezogenes Beispiel):
Die maximale Höhe von LKWs ist auf 4m festgelegt, so dass es bei der Höhe von Autobahnbrücken von 4,50 m, neu sogar 4,70 m Höhe überhaupt keine Probleme gibt, darunter herzufahren.
Nun kommen die Unternehmen TUI-Transport und TC-Spedition mit einem neuen LKW auf den Markt, der 5 m hoch ist. Belegt jetzt die Richtigkeit der Annahme des Gesetzgebers in den Jahren 1994 und 2001, dass eine zu niedrige Brücke zwar theoretisch, nicht aber faktisch möglich ist, einen problemlosen Weiterbetrieb oder sollte da vielleicht etwas angepasst werden?
Immerhin ist bislang ja niemand mit einem LKW gegen eine zu niedrige Autobahnbrücke gefahren..Da haut sich doch jeder an die Stirn und erklärt dies für unmöglich und undenkbar.
Und bei Konzernen mit einem mehrfachen Milliardenumsatz an Kundengeldern kommt man mit 110 Mio Versicherungssumme hin und eine Überschreitung wäre theoretisch, aber faktisch nicht möglich? Die wahren Fakten haben wir gerade erlebt.
Interessant zu wissen wäre es, wenn man den anonymen "Gesetzgeber" mal auf die entscheidenden Personen herunterbricht, die diese Aussagen getroffen haben.
Immerhin muss ja demnächst wieder gewählt werden und vielleicht möchte jemand nicht unbedingt diejenigen unterstützen, die einem einen großen finanziellen Verlust zugefügt haben - direkt im eigenen Geldbeutel spürbar und nicht wie so vieles anonym im Bundeshaushalt untergehend.
Oder andererseits erklärt sich die aktuelle Regierung für die Rückzahlungen über die 110 Mio-Grenze hinweg als verantwortlich, da sie ja zur Umsetzung der EU-Richtlinie für die Absicherung der Kundengelder verpflichtet ist und heimst damit so einige Wählerstimmen in der Zukunft ein, weil der TC-geschädigte Michel sich sagt: "Wollja, die haben mal direkt was für mich getan. Die wähl ich!"Ob so oder so - es wird interessant werden.
Und egal, wie doof es hier ist, gegenüber von Calais ist Dover..
Und ein See bei Diepholz ist noch Dümmer.. -
Zur Erhellung der Rechtslage verlinke ich mal die Bundestags-Drucksache zum 651r, ab S 87 ist die Gesetzesbegründung nachzulesen:
Danach ist klar, dass die 110 Mio. nicht vom Himmel gefallen sondern sauber begründet sind. Irgendwelche weitergehenden Ansprüche dem Staat gegenüber sind nicht gegeben. Die Zurich wird auch nicht mehr erstatten, das muss sie nicht und wird es nicht tun. Der im HB-Artikel genannte Absatz mit "die Bundesregierung ist der Meinung, die Rückholkosten falle nicht darunter" ist reines Hirngespinst des Journalisten, weder der Gesetzestext noch die Begründung geben irgendetwas dazu her. Und die Gesetzesbegründung wird bei Urteilen zum Thema herangezogen. Es ist davon auszugehen, dass es Klagen geben wird, zum Einen zur Obergrenze, zum Anderen zur Aufteilung - das zieht sich dann über Jahre hin und kein Endverbraucher wird auch nur eine Öre mehr sehen.
Was angreifbar erscheint - die Cook-Töchter in Deutschland sind rechtlich eigenständige GmbH's, also juristische Personen. Es könnte jemand auf die Idee kommen, jeder Veranstalter hätte sich selbst versichern können und müssen und somit wären die 110 Mio. nicht für die Cook-Gruppe insgesamt gewesen, sondern je 110 für NEC, Bucher, Öger etc. Eine darauf hinauszielende Klage hätte IMO eine gewisse Aussicht auf Erfolg. Praktische Folgen aber auch keine, denn wo kein Geld mehr ist kann es auch nicht mehr verteilt werden.
Übrigens, werte VS - ich bin kein Pessimist sondern Realist. Und mit so netten Dingen wie Gesetzgebungsverfahren und der ganzen Maschinerie dahinter hab ich jahrelang beruflich zu tun gehabt und weiß durchaus von was ich schreibe.
@neckarschwabe sagte:
Was angreifbar erscheint - die Cook-Töchter in Deutschland sind rechtlich eigenständige GmbH's, also juristische Personen. Es könnte jemand auf die Idee kommen, jeder Veranstalter hätte sich selbst versichern können und müssen und somit wären die 110 Mio. nicht für die Cook-Gruppe insgesamt gewesen, sondern je 110 für NEC, Bucher, Öger etc. Eine darauf hinauszielende Klage hätte IMO eine gewisse Aussicht auf Erfolg.
Die Aussicht auf Erfolg bestreite ich - und ist das genau der Punkt, den ich bei der Umsetzung am stärksten kritisiere:
§651r definiert die Höchstsumme eindeutig "pro Versicherung", und keine Socke hat sich je dafür interessiert, ob womöglich alle Großen der Branche bei einer einzigen Versicherung untergekommen sind.
Wie towi1802 sagte: In welcher Galaxie kreisen die gesetzgebenden Gremien und wer bitte schaut den Versicherern auf die Finger?
Dazu gehört auch zweilfellos das Thema Urlauber aus den Hotels "auszulösen" und die Kosten dann auf all jene zu verteilen, die mit dem Ofenrohr ins Gebirge gucken.
Und auch wenn´s missfällt wiederhole ich:
Was ist das für eine groteske Handhabe Ryanairflüge nicht zu beschränken, während alle anderen mit ihren bezahlten Tickets den Kamin anzünden können? -
Hallo,
hier ist der aktuelle Wissenstand für alle Neuen recht gut zusammengefasst.Sollte weitestgehend deckungsgleich sein mit den Erkenntnissen, die hier bisher erörtert wurden.
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Also erstens Mal mißfällt mir garnix - konstruktive Beiträge und Ideen beleben ja nun ein Forum und das macht es auch lesenswert ...
Den Versicherern schaut niemand explizit "auf die Finger" - schon gar nicht wenn sie wie die Zurich in der Schweiz ihren Sitz haben. Die Unternehmen kommen ihren vertraglichen und gesetzlichen Verpflichtungen nach. Nicht mehr und nicht weniger.
Diskussionsbedarf besteht IMO in der Frage, wieso zum Geier Pauschalreisende einen besonderen Verbraucherschutz genießen, den sonst keiner hat? Ist ja schön wenn dem so ist, aber es gibt eben auch da ein Restrisiko das alle anderen am Wirtschaftsleben Teilhabenden auch tragen müssen.
Und nochmal zu der Beschränkung auf 110 Mio. - die ist weder vom Himmel gefallen noch sonst was. Es war schlicht nicht vorstellbar dass diese Grenze jemals erreicht werden würde. Soooooo viele Insolvenzen gab es in der Branche nun auch wieder nicht, und wenn dann betraf es eher kleinere Fische wie JT etc.
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@Neckar
Nochmals, "der Gesetzgeber" hat überhaupt kein eigenes Interesse an der Thematik, er setzt die EU-Vorgaben in Absprache mit "der Wirtschaft" um.Die EU Vorgabe heisst, das die volle Summe abgesichert sein muss.... nicht nur 10 Prozent
alle anderen EU Länder haben das ja auch hin bekommen, selbst die Engländer bekommen alles komplett wieder da volle Absicherung...Und da TC eine Weile schon taumelte (ca halbes Jahr vorher) wie ich hier gelesen habe (ich selber wusste es nicht) , hätte man auch früher reagieren können zur Absicherung
...
