Hin- und Rückflugticket
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Lese gerade ein Urteil ( AG Köln, 28C 633/06 ), wonach die Klausel im Kleingedruckten einer Fluggesellschaft, das ein Hin- und Rückflugticket ungültig wird, wenn der Hinflug nicht angetreten wird für ungültig erklärt wurde. Der Kunde kann Schadensersatz für den Kauf eines Rückflugtickets verlanden.
Wusste gar nicht, dass diese Klausel überhaupt existierte. In meiner aktiven Zeit habe ich bei geschäftlichen Terminen in Europa an Samstagen oder Sonntagen
(als tagestrip ) immer 2 Flüge gebucht, und demzufolge einen Rück- und einen Hinflug sausen lassen. Gab nie Probleme.
Ist diese Klausel neueren Datums gewesen, oder hat man sich von Seiten der airlines nie ernsthaft über das Umgehen ihrer teuren Tagestour-Tarife geärgert ?
Gruss Rüdiger -
Bei den Linienfluggesellschaften kenne ich diese Klausel schon. Hintergrund ist die von Dir bereits beschriebene Tarifgestaltung (sehr teure Tickets bei Tagestouren).
Man kann dies jedoch trotzdem durch die Buchung von 2 Flügen umgehen, indem man zweimal den Rückflug verfallen lässt.
Beispiel: man will von Stuttgart nach London und am selben Tag zurück. Man bucht also
Stuttgart-London-Stuttgart sowie
London-Stuttgart-London (jeweils mit einem Rückflug einige Tage später)und tritt von jeder Buchung nur den ersten Flug an. Und den Rückflug kann man dann ja verfallen lassen; da fragt dann ja niemand mehr danach.
Unabhängig von der Rechtsprechung gehen jedoch viele Fluggesellschaften dazu über, verstärkt one-way-Tarife anzubieten. Angefangen haben damit die Billigflieger, aber die etablierten Gesellschaften ziehen teilweise nach.
Gruß
Chris -
Hallo Rüdiger,
diese Klausel gibt es und gab es bei den Gesellschaften, die nicht one Way verkaufen schon immer. Der Grund, warum Du vermutlich nie Probleme hattest dürfte der Gewesen sein, daß Du vermutlich relativ teure Tickets hattest. Daher waren die Airlines kulant.
Doch vorsicht! Das Urteil ist nach meinem Wissen noch nicht rechtskräftig und eine Revision ist zugelassen und wird auch, soweit ich weiß angestrebt.
Daher bitte noch etwas vorsichtig sein, nicht daß es danach wieder ganz anders kommt.Gruß
Berthold
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Hallo:
es ist rund 4 Jahre her, ich musste allein nach Amsterdam 2 - 3 mal, ob mit KLM oder LH. Das normale Ticket kostete -wenn ich mich richtig erinnere- rund € 400.--, die beiden Tickets ( z.B. SA-S0 und FR-SA ) zusammen nur rund die Hälfte. Weiss nicht, ob das dann noch unter relativ teure tickets laufen kann, war immerhin nur rund die Hälfte. Wäre interessant, die Urteilsbegründung zu lesen. Wenn aber "one way" vor allen Dingen in die grossen Städte Europas immer mehr möglich ist, wird sich das von selbst erledigen.
Gruss Rüdiger
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Hallo Rüdiger,
kann sein, aber ein anderer Ansatz wäre eventuell auch noch ein ganz gut gefülltes Meilenkonto bei den Airlines. Eventuel auch, falls Du nicht selbständig bist, entsprechend hohe Umsätze Deiner Firma.
Gruß
Berthold
Ach ja, eines wäre auch noch möglich: Einfach Dusel!
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In dieser Probematik wurde gestern auch noch ein höheres Instanzurteil veröffentlich:
Landgericht
Frankfurt AZ 2-202-O-234/07
Flugpassagiere dürfen nicht benachteiligt werden, wenn sie ihr ticket nur teilweise benutzen, in dem sie mit Überkreuzbuchungen und cross-border-selling Geld sparen wollen. Die airlines wollen verhindern, dass die Tarifstruktur unterlaufen wird, wenn Kunden einen Zubringerflug mitbuchen und dadurch einen günstigeren Gesamtpreis erzielen, diesen aber nicht in Anspruch nehmen.Gruss Rüdiger
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"Niemand wird bezweifeln, dass es unangemessen wäre, wenn ein Gastwirt einem Gast, der ein Menü bestellt hat, den Hauptgang verweigert oder nur gegen einen Aufpreis servieren will, weil er seine Suppe nicht aufgegessen hat", erklärte das Gericht.
...aber ein Menü ist heutzutage auch nicht mehr billiger als Einzelgerichte (Ausnahmen mögen auch hier die Regel bestätigen). Aber eine Fluglinie sagt: kaufe zwei Flüge als Paket zu meinen Bedingungen, dann gebe ich sie dir billiger.
Die Gerichte bisher negieren aber, dass ein Unternehmen etwas zu besonderen Bedingungen anbieten dürfen und unterstellen somit eine Schlechterstellung.
Dann wären beispielsweise Busfahrscheine von öffentlichen Busnetzen, die eine zeitliche (Tageszeit, Wochentag) Einschränkung ebenfalls eine Schlechterstellung.
Angenommen, diese Rechtsmeinung wird nun herrschende Rechtsmeinung bei Flügen. Dann könnte ich mir vorstellen, dass einfach die günstigen Hin- und Rückflüge abgeschaffte werden und durch teurere Einweg-Flüge ersetzt werden. Dies wäre eine Schlechterstellung für diejenigen, die günstige Hin- und Rückflüge bisher bestimmungsgemäss genutzt hatten. Gerecht?
fragt
Peter -
Ich halte diese Urteile für gerecht, alles andere war ein Gewurstel der airlines, die sich im eigenen Tarifdjungel verstrickt haben.
Dank sei den billig airlines, die diese Strukturen sehr überzeugend aufgedröselt haben.
Alles andere regelt der Markt. Der Markt fragt nicht, ob er gerecht ist, er folgt seinen eigenen Gesetzen.Gruss Rüdiger
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Na ob alles andere der Markt regelt? Ich bin da nicht so sicher ...
However, für alle die es mal im Detail nachlesen wollen, findet sich hier die Begründung des Gerichts in Frankfurt:
Viele Grüße!
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@ CaptainJarek:
danke für die Übrmittlung des Urteils im Wortlaut. Ich bin wohl ( unbewusst ) auch schon mal "cross border" geflogen, als ich vor einigen Jahren mit British Airways von München nach London und von dort aus weiter nach HongKong geflogen bin. Ich verstehe, dass die airlines Kunden von ausserhalb ihrer eigenen homebase haben möchten, und den zeitaufwendigen Umweg ( das war mein Einsatz ) eben über den Preis ausgleichen. Wenn das aber alle machen, also das Wildern über den Preis in fremden Gefilden, gleicht sich das auch wieder aus.
Dann sollen sie sich was anderes einfallen lassen. Und deswegen glaube ich an den Markt, der das regelt. Früher oder später bedienen auch die billigen airlines zumindest interessante Fernrouten. Ich bin gespannt.
Übrigens ein weiteres interessantes Urteil im Reiserecht, was besonders jetzt im Winter interessant sein dürfte:
"Werden Urlauber in ihrem Urlaubshotel zwischen 07.30 Uhr und 17.30 Uhr durch Baulärm gestört, und ist der Aufenthalt im Zimmer deswegen unzuzmutbar, darf der Reisepreis um 2/3 gekürzt werden" ( AG Köln 133 C 640/05 ).Eine solche Kürzung schmerzt wirklich, und ich hoffe, dass auch andere Reklamationen nicht länger mit Beträgen aus der Welt geschaffen werden, die die RV aus der Portokasse bezahlen ( und die sie u.U. sogar sich noch von den Hoteliers erstatten lassen )
Gruss Rüdiger
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Und selbst wenn bei Baulärm 100% des Hotelpreises zurückzuzahlen wären. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass da auch nur ein Veranstalter darauf verzichtet, sich die Kohle komplett vom Hotelier zurückzuholen?!
Viele Grüße!
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Ab wann ist die Schmerzgrenze erreicht ? Bei 500% ? Bei 1000% ?
Gruss Rüdiger
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Du willst als geschädigter Urlauber Dein Recht, mehr nicht. Über das "Schröpfen" eines Veranstalters oder eine Schmerzgrenze nachzudenken ist daher abwegig.
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Und genau das ist das Problem:
den Einzelfall auf kleiner Flamme halten, in die Portokasse greifen ( mit wahrscheinlichem Rückgriffsrecht ) und fertig. Same procedure as every day !Ein dickes Brett aufzubohren braucht einen grossen Bohrer und viel Ausdauer. Auch ein ebenso festgefahrenes Recht wie das Mietrecht zu Gunsten der Vermieter wird langsam löchrig ( s. Renovierungsklauseln, Halten von Haustieren etc. ).
Die Hoffnung stirbt zuletzt.Grus Rüdiger
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Was willst Du denn da aufbohren? Jetzt bleib doch mal sachlich.
Beispiel: Baustelle vor dem Hotel - unzumutbarer Lärum - Nutzung des Zimmers eingeschränkt.
Der Hotelier entscheidet sich ohne das Wissen der RV für eine Renovierung. Die Gäste haben den Baulärm und einen berechtigten Reisemangel.
Der RV haftet immer für seine Erfüllungsgehilfen - hier Hotel - auch wenn er gar nichts dazu beitragen kann es zu ändern!
Im Rahmen seiner Haftung entschädigt der RV den Reisenden mit der ihm zustehenden Summe. ( 10,20,50,100% was auch immer ).
Im Anschluß holt er sich aufgrund seiner mit dem Hotelier bestehenden Verträge diese Summen ( oder auch ganz andere - Vertragsstrafen etc. ) wieder vom Hotel zurück.Völlig normales wirtschaftliches Vorgehen und branchenübergreifend absolut normal.
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Schade, wenn du es immer noch nicht begriffen hast:
in meinen Augen sind sehr viele Positionen der AGBn der RV unzulässig, weil sie den Reisenden unangemessen benachteiligen.
Ich begrüsse deswegen jeden kleinen Schritt und jeden kleinen Erfolg ( wie z.B. ein Einzelurteil ) als Schritt in die richtige Richtung. Also kommentiere ich auch diese Schritte. Ich würde auch gern mehr tun, wenn ich nur wüsste wie !
Gruss Rüdiger
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Sagt mal ihr 2, wollt ihr das nicht per PN austragen? Ihr redet meilenweit aneinander vorbei und mit dem Thread-Thema hats erst recht nix mehr zu tun.
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sorry, bekenne mich schuldig. Man merkt manchmal selber nicht, wenn sich eine Eigendynamit entwickelt und man weg ist vom Thema.
Gruss Rüdiger
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Habe gerade in einem anderen Reiserechtsforum gleiches Thema gehabt. Nun, ich denke, da haben mehrere Äußerungen Platz: der freie Markt wird es regeln, gewisse Verhaltensweisen von Anbietern sind zu überdenken oder zu hinterfragen.
Aber egal wie es dann ausgeht, es wird der Konsument wieder bezahlen: durch höhere (Einzelstrecken-) Flugpreise, durch verringertes Angebot (nicht mehr wirtschaftlich betriebene Strecken werden eingestellt), durch unsichere Bedienung von Strecken (neue - zulässige Klauseln, die beispielsweise den Flug erst ab einer Mindestteilnehmerzahl durchführbar macht, die bis .. 14 Tage vor Abflug erreicht werden muss, sonst wird der Flug abgesagt).
Vor allem letzteres, Erreichung einer Mindestteilnehmerzahl, sonst Absage - ist absolut zulässig. Ok, der Markt wird es regeln. Was aber, wenn dann keine Airline mehr bereit ist, eine bestimmte Strecke ohne diese Klausel zu bedienen?
Bewegung am Markt ist grundsätzlich sicher in Ordnung. Ob sie gut ist, ist aber eine andere Frage.
Denn, ich greife wieder einmal in die Geschichts-Kiste, vor etwa 15 bis 20 Jahren flog man schlichtweg einfach nicht so viel, weil die Kosten dafür höher lagen. Heute fliegt man, weil es so günstig ist, mal schnell nach Bari und fragt dann in einem Forum nach, wo denn das läge und was man dort machen könne (war hier vor ein oder zwei Jahren mal die Frage).
Ist das nötig?
Wenn nun Richter meinen, ein Unternehmen darf keine eigenen Bedingungen mehr für den Verkauf seiner Produkte festlegen, wird der Markt reagieren. Denn gerade beim Flug trifft es alle Carrier. Die Low Cost Carrier vielleicht nicht (mehr), weil diese schon auf One way umgestellt haben. Eben mit dem Effekt, dass man zwar am Montag um 6 Uhr um € 19.-- heimfliegen könnte, aber am Freitag abend der Spass alleine schon € 299.-- kostet. Wegen der Nachfrage und Auslastung.
Mit den bisherigen Sondertarifen konnte man aber, bei rechtzeitger Buchung Freitag abend hin und Montag früh retour um € 249.-- fliegen. Das ist dann eben Vergangenheit.
Es hat übrigens, wieder ein Griff in die Geschichts-Kiste, schon früher mal so einen Trick gegeben: Bevor die Luftfahrt Ende der 1990er Jahre ordentlich aus den Fugen geriet und es noch keine Euro-Währung für ganz Europa gab, war ja bei jedem Ticket auch noch ein gewisses Währungsrisiko. Also, hat man in Österreich ein Ticket von London nach New York ausgestellt, musste das Ticket in englische Pfund ausgestellt werden, die dann zum Tageskurs in österreichische Schilling umgerechnet wurden.
Hat man aber das Ticket mit Abflug beispielsweise Mauretanien oder Elfenbeinküste über Paris ausgestellt, ist aber erst in London in die Maschine gestiegen, kostete das gesamte Ticket trotzdem weniger, weil die Elfenbein-Währung so im Keller lag und - weil die Fluglinien damals noch je Land sehr unterschiedliche Preise anboten - und somit alleine schon der Grundtarif deutlich billiger war.
Mit einem Wort, mal kaufte ein Ticket mit Abflug von irgendwo und stieg ganz woanders entlang der Flugroute zu. Aber auch dieses Schlupfloch stopften die Fluglinien. Und so wird es eben nun auch passieren. Und wir werden uns noch gerne an die Zeiten vor 2008 errinnern, "in denen man sich das Fliegen noch leisten konnte"
Peter
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mosaik wrote:
Und so wird es eben nun auch passieren. Und wir werden uns noch gerne an die Zeiten vor 2008 errinnern, "in denen man sich das Fliegen noch leisten konnte"Peter
Hallo Peter,
genau das ist letzten Endes der Knackpunkt. Jede Änderung im Reiserecht zugunsten der Kunden wird die Anbieter Geld kosten. Dieses Geld werden uns diese nicht schenken, sondern ganz klar über die Preise wieder hereinholen. Wer das nicht glaubt ist einfach naiv.
Würden Verbesserungen kein Geld kosten wäre es ja ein leichtes für die Veranstalter / Fluglinien diese einzuführen. Es täte ja keinem weh.
Jetzt kommen wir aber zu einem anderen Punkt. Nicht jeder will diese Rechte unbedingt haben, weil er durchaus dazu bereit ist für eine Reise etwas weniger zu bezahlen, um damit auch im Gegenzug weniger Zusagen zu bekommen. Jeder der nun fordert seine Wünsche per Gesetz zu verankern, bevormundet damit auch alle anderen, denen diese Punkte bisher völlig egal waren.
Am Ende werden sich weniger Menschen eine Reise leisten können, diese wird aber unter Umständen zuverlässiger durchgeführt. Für die, die es sich dann noch leisten können sicher ein Fortschritt. Wie der Markt in diesem Punkt funktioniert, sieht man gerade am Beispiel der Ryanair.
Die Airlines werden dazu verdonnert bei Ihrer Werbung die Endpreise zu nennen. Für die Billigflieger sicher ein klarer Nachteil. Also kommt man auf die Idee, für an sich selbstverständliche Leistungen, wie die Nutzung des Check-In oder das Gepäck extra Gebühren zu erheben, mit dem Argument, daß dies ja nicht alle Passagiere betrifft.
So, und nicht anders regelt das der Markt!
Gruß
Berthold
