@loka sagte:

auf dem Weg im Bus vom Hotel zum Flughafen hat es heftig geregnet und einige Male geblitzt (...) am Flughafen angekommen (...) nass wurde auch niemand (...). Es kann natürlich sein, dass der Flughafen während unserer Fahrt dorthin bereits aus welchen Gründen auch immer geschlossen wurde (...) von einem TUI-Mitarbeiter erfuhr man allerdings, dass die belgische Maschine gelandet und mit Passagieren wieder weitergeflogen sei.

@Loka, unzweifelhaft ist doch offensichtlich (auch nach Deinen eigenen Erzählungen), dass zu der Zeit - zumindest in der Nähe des Flughafens - ein Gewitter/Unwetter vorherrschte (und das will für Griechenland was heißen!). Entscheidend ist dann doch nicht, ob Du und Deine Frau vor dem Flughafengebäude zufällig nass geworden seid oder nicht, entscheidend ist doch, wie es oben in der Luft (Flugroute Griechenland - Deutschland) aussah. Und: Es ist immer nur von der einen belgischen Maschine die Rede. Also: Alle anderen Fluggesellschaften sind doch ganz offensichtlich nicht geflogen. Und das doch wohl nicht grundlos und nur um die Passagiere zu ärgern ...

@vonschmeling sagte:

Sorry, aber ich nehme dich wahr als jemanden, der sich selbst gern lobt - wenn´s schon kein anderer tut. (...) während du dir schon mal wieder die Eier schaukelst ...

Das sagt der Richtige. Aber wenn Du Wert darauf legst, dass wir verkünden, wie wir uns gegenseitig wahrnehmen, bitteschön: Ich nehme Dich wahr als jemanden, der in diesem Fall (Flugausfall Flughafen Patras wg. Unwetter) - voller Hingabe und Überheblichkeit - sehr viel Unsinn erzählt hat:
@vonschmeling sagte:

Der jüngst von Du_darfst vorgestellte Sachverhalt hingegen hat herzlich wenig mit "Kulanz" gemein, hier bestehen glasklar Ansprüche an den Veranstalter und an die Airline. Zum einen ist das der matrielle Schaden, den die Schwiegereltern mit Belegen umgehend vom Veranstalter fordern sollten. Dann gibt es immaterielle Schäden zu kompensieren, mindestens die gem. VO(EG)261/04 durch die Airline.
Vorsorglich: Es spielt keine Rolle, dass die erste Verzögerung durch ein außergewöhnliches Ereignis verursacht wurde, das Luftverkehrsunternehmen kann sich mit einer solchen Argumentation keinesfalls exkulpieren. Unbeachtlich des Anspruchs gegen die Airline sind die zusätzlichen Kosten der Odyssee (und zwar mindestens diese!) vom Veranstalter zu tragen. Ich würde es als guten Ton betrachten, darauf noch einen großzügig bemessenen Reisegutschein aufzusatteln ...

@tuerkeifliegende sagte:

Ich Hoffe, dass die TUI es genau so sieht wie Du.

@vonschmeling sagte:

du verstehst es tatsächlich nicht, nicht wahr?

@tuerkeifliegende sagte:

Wir werden sehen, sofern wir Rückmeldung bekommen.

@vonschmeling sagte:

Ich nehme an, dein Fall war völlig anders gelagert als der, den Du_darfst hier vorgetragen hat?
In letzterem geht es nicht um Kulanz sondern um die weitgehende nachträgliche Gleichstellung der Geschädigten.

@tuerkeifliegende sagte:

Warten wir doch erst einmal die Reaktion von Tui ab, Gegebenfalls werde ich mich Hier öffentlich bei der Tui entschuldigen, Im Falle des Falles.

@vonschmeling sagte:

Wie gesagt - das Krisenmanagment um den gegenständlichen Flug scheint enormes Potenzial nach oben gehabt zu haben, und wer mit 3 Tagen Verspätung in Wien anstatt in FRA bzw. STR abgeladen wird muss wahrlich nicht um Kulanz bibbern. Da gibt´s glasklar bezifferbare Ansprüche, wie ich ja bereits geschrieben habe.
(...)
Ich sehe mich daher nicht veranlasst, mit einem leisen Trommelwirbel auf deine vollkommen wirkungslose "Entschuldigung" wartend zu verharren sondern ziehe es vor, zum aktuellen Sachverhalt zu informieren - gerne auch ohne deine erzieherischen Maßnahmen b.t.w. ... Allem Anschein nach gibt es mehrere 100 Betroffene (Anm.: vom - von TUI/TUIfly nicht zu verantwortenden - Flugausfall wg. Unwetter), das nehme ich angemessen ernst.

@vonschmeling sagte:

Die Betroffenen des gegenständlichen Operatings haben Ansprüche längst vor einer Kulanz****, und das dürfte inzwischen auch jedem klar geworden sein, der dem spezifischen Ereignis einigermaßen sachlich entgegentritt!? (...) Eine einigermaßen brauchbare Herangehensweise für Geschädigte habe ich bereits abgeliefert, seine total nutzlose "öffentliche Entschuldigung" kann sich Tf meinethalben zur Zeit gepflegt an den Sombrero pinnen.
(...)
Konkret dreht es sich um ein ziemlich einschneidend grottiges Erlebnis mit TUI (Anm.: ein von TUI nicht zu verantwortender Flugausfall wg. Unwetter) - namentlich um einen Zwischenfall mit enormer Auswirkung und sehr eindeutigen Ansprüchen seitens der Betroffenen.

@vonschmeling sagte:

rhabarber rhabarber ... wo wurde dem zuwider gehandelt?

@vonschmeling sagte:

Falls sich hier Suchende bewegen, die sich über die Griechenland-Panne und ihre Handhabe informieren wollen, werden sie sich inzwischen im Strahl übergegeben bei den hier mit unfassbarer Verve vorgetragenen Begriffsverhunzungen.
Daher in aller Kürze:
Fluggäste, die mit 3 Tagen Verspätung in VIE anstatt an ihrem Zielflughafen abgeladen wurden können
einen Ausgleich aller materiellen Schäden (Beförderung, Unterkunft, Verpflegung) vom Veranstalter verlangen
einen Ausgleich immaterieller Schäden vom Luftverkehrsunternehmen.
Dies ist unter dem Titel "Schadenersatzforderung" zu verlangen und an das jeweilige Unternehmen zu richten.

@vonschmeling sagte:

An die Airline sind Forderungen gem. VO(EG)261/04 zu richten wegen der Verpätung. (...) Es spielt keine Rolle für den Anspruch, dass zunächst eine Behinderung des Flugverkehrs ursächlich war, damit kann sich das LVU meines Erachtens nicht exkulpieren.

@vonschmeling sagte:

Es geht vielmehr darum, einigen vermutlich ziemlich unentspannten Heimkehrern einigermaßen gängige Leitfäden zur Behandlung ihrer Problematik an die Hand zu geben. Vermutlich wird so manches Geschwurbel hier sie nur abstoßen?! Mir geht´s jedenfalls so: Ich habe ein Problem und gehe Schritt für Schritt die Lösung an.

Türkeifliegende hatte vorgeschlagen, zunächst mal auf die Reaktion von TUI zu warten.

Die Reaktion von TUI ist jetzt da.

Im Sinne des Fragenden habe ich beigetragen, dass es zielführender ist, den tatsächlichen Gegebenheiten ins Auge zu blicken, um sich nicht subjektiv gewünschten Erfolgsaussichten hinzugeben - und es daher auch nichts nützt, die tatsächlich am Abflugtag vorliegenden Wetterverhältnisse künstlich schöner zu reden, als sie tatsächlich waren. Es hat daher auch nichts mit "Selbstbeweihräucherung" zu tun, wenn ich auf Ausschlusskriterien für Entschädigungsleistungen gem. EU-FluggastrechteVO 261/2004 hinweise. Falsche Hoffnungen zu wecken und Sand in die Augen zu streuen, nur weil der Fragende es gerne so hören möchte (und einen deswegen persönlich umfidelt), mag im Sinne des Wunsches des Fragenden sein, aber nicht im Sinne der Sache und der tatsächlichen Gegebenheiten/Erfolgsaussichten ...

@loka sagte:

es hat etwas geblitzt und geregnet (...)

@du-darfst sagte:

Am Rückreisetag (15.06.2018) wurden sie zum Flughafen Patras gebracht um von dort nach Hannover zurück zu fliegen. Aufgrund schlechten Wetters wurde der Flughafen Patras dann jedoch geschlossen, es verließ nur noch eine Maschine nach Brüssel den Flughafen.

@Loka, also, wenn man sich von Flughafenseite (Patras) am 15.06. ganz offensichtlich aufgrund der katastrophalen Wetterlage entschlossen hatte, den kompletten Flughafen zu schließen, können die Wetterbedingungen nicht so harmlos gewesen sein, wie von Dir dargestellt. Flughafen geschlossen heißt, nicht nur die TUIfly-Maschinen, sondern auch alle anderen Fluggesellschaften sind an dem Tag nicht geflogen (außer der einen Maschine nach Brüssel). Und: Welches Interesse sollte denn TUIfly auch haben, die Flüge - nach Deiner Darstellung praktisch grundlos - zu verweigern und ein Riesenchaos auf dem Flughafen Patras auszulösen:
@loka sagte:

merkwürdigerweise konnte die Pilotin der Maschine aus Brüssel trotzdem landen, ihre Passagiere absetzen und neue aufnehmen, nur die Piloten von TUIfly konnten angeblich mit 3 Maschinen aus München, Stuttgart und Hannover nicht landen und flogen weiter nach Athen und lösten somit ein Riesenchaos für etwa 600 Passagiere aus, die alle wieder heim nach Deutschland wollten.

Wenn eine Maschine fliegt (aus welchen Gründen auch immer) und alle anderen nicht, spricht das eher dafür, dass das Nichtfliegen keine bösartige, willkürliche, alleinige Entscheidung von TUIfly war, sondern das Nichtfliegen aufgrund des offenbar katastrophalen Wetters eine absolut richtige Entscheidung war (zumal bei einem geschlossenen Flughafen die Entscheidung ohnehin nicht mehr bei TUIfly liegt) - zur Sicherheit aller Passagiere (auch Deiner). Immerhin sitzt Du jetzt wohlbehalten zu Hause. Auch nicht ganz unwichtig.
Ich hatte im Übrigen schon darauf hingewiesen, dass in diesem Fall schlechtes Wetter ein Ausschlusskriterium für Entschädigungsleistungen gem. EU-FluggastrechteVO 261/2004 sein könnte ...
@traveler737 sagte:

Na ja, hier geht's um Entschädigungsleistungen gem. EU-FluggastrechteVO 261/2004 (...). Ob allerdings in dem beschriebenen Fall von Du_darfst ein allumfassender Anspruch gem. dieser VO besteht und damit Schadenersatzforderungen gegenüber der Fluggesellschaft bzw. dem Reiseveranstalter geltend gemacht werden können, ist zumindest zweifelhaft. Insbesondere bezüglich der Flugverspätung. Denn: Laut VO 261/04 sind Entschädigungsverpflichtungen für die Fälle ausgeschlossen, "in denen ein Vorkommnis auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht". Dazu zählen lt. VO 261/04 unzweifelhaft u.a. "mit der Durchführung des betreffenden Fluges nicht zu vereinbarende Wetterbedingungen". (...) Auf diesen Umstand wird sich die Fluggesellschaft bzw. der Reiseveranstalter im Zweifelsfall berufen. Insofern dürfte eine von vonschmeling vorgeschlagene Schadenersatzforderung recht frühzeitig scheitern, da ein Anspruch zumindest für einen Teilbereich gar nicht besteht (...).

... selbst wenn das andere hier nicht so gesehen haben:
@vonschmeling sagte:

Es spielt keine Rolle für den Anspruch, dass zunächst eine Behinderung des Flugverkehrs ursächlich war, damit kann sich das LVU meines Erachtens nicht exkulpieren.

@bvb09er sagte:

(...) ich gehe jetzt zum Pool, deinen Kummer ertränken.

Na, dann ertränk mal meinen Kummer im Pool, aber nicht dass Du danach dann Deinen Kummer im Alkohol ertränkst. Du hast genug für heute ...

@bvb09er sagte:

Wenn ich aus Ägypten zurück bin habe ich eine tolle Geschichte über Small Planet zu erzählen. Abflug 03.07. 20:00 Uhr aus Düsseldorf. Jetzt habe ich erstmal Urlaub.

@bvb09er sagte:

Abflug war dann am 5.7. um 15:45 natürlich auch mit Verspätung (nur 3 Std) mit Condor ab Hannover. Habe ich da Anspruch auf Entschädigung?

Weißt Du eigentlich noch, wo und wann Du gerade rumturnst/rumfliegst. Falls Du gerade in der Luft bist: Entscheidend für die Entschädigung ist nicht, mit wieviel Verspätung Du losfliegst, sondern mit wieviel Verspätung (mind. 3 Stunden) Du am Zielflughafen ankommst, sei es in Düsseldorf, Hannover, München, Berlin oder Hamburg, möglicherweise auch Frankfurt ...

@vonschmeling sagte:

Die Unterstellung der arglistigen Täuschung bei der Angabe von Reisezeiten 6 und mehr Monate vor Antritt der Reise betrachte ich als völlig haltlos.

@vonschmeling sagte:

Der Vorwurf der arglistigen Täuschung ist der eines Straftatbestandes, zudem entbehrt er jeglicher Grundlage.

@dierk1973 sagte:

Komischerweise kann man immer noch Flüge zu meinen alten Zeiten buchen (...)

Wenn dies so ist, dass exakt der ursprünglich gebuchte Flug (also gleiche Flugnummer) immer noch buchbar ist bzw. als buchbar beworben wird (zu welchem Preis auch immer), dann liegt tatsächlich der Verdacht der arglistigen Täuschung nahe ...

@vonschmeling sagte:

Und auf welcher Grundlage sollte "geklagt" werden?
Anhaltender Wahnsinn ist soweit mir bekannt keine ... soweit zu deiner Auffassung von "Praxis".

@vonschmeling sagte:

Der Vorwurf der arglistigen Täuschung ist der eines Straftatbestandes, zudem entbehrt er jeglicher Grundlage.

Sollte arglistige Täuschung vorliegen - also die bewusste Falschangabe von Flugzeiten zum Zeitpunkt der Buchung (Beweislast trägt zwar der Kläger, aber dies ließe sich anhand von Screenshots o.ä. belegen/beweisen) - wäre dies beispielsweise ein Klagegrund. Da Flugzeiten Vertragsbestandteil sind, dürfen diese nicht nach Belieben ausgetauscht werden, schon gar nicht vorsätzlich. Im Übrigen: Sollte arglistige Täuschung vorliegen, wird sich ein Veranstalter hüten, eine Klage gegen diesen Vorwurf anzustreben.

Ansonsten gilt es, bei einer Klage einen entstandenen Schaden zu beziffern/belegen. Da der zu belegende materielle Schaden allerdings oft sehr gering bzw. gar nicht zu beziffern ist, sehen die Veranstalter/Fluggesellschaften entsprechenden Klagen derzeit sehr gelassen entgegen und man gewinnt den Eindruck, dass sie darum ihre Fluggäste derzeit wie so eine anonyme Masse auf ihren Maschinen hin- und herjonglieren, wie es ihnen gerade so passt. Daher hielte ich eine Grundsatzklage oder aber Musterfeststellungsklage der Verbraucherzentrale im Geiste des gegen die TUI erwirkten Urteils für sinnvoll - und im Übrigen auch für aussichtsreich. Ziel müsste es sein, ein Urteil zu erwirken, das - ähnlich wie die EU-Fluggastrechte-Verordnung 261/2004, die u.a. Entschädigungen für Flugverspätungen/-annullierungen regelt - auch bei erheblichen Flugzeitverschiebungen den/die immateriellen Schaden/Unannehmlichkeiten mit empfindlichen Summen sanktioniert, um Veranstalter/Fluggesellschaften auch in dieser Hinsicht zu disziplinieren. Möglicherweise gibt es aber ja auch bereits in naher Zukunft diesbezüglich eine zusätzliche EU-FluggastrechteVO. Zu wünschen wäre dies.

@vonschmeling, in der Praxis könnte sich Dierk1973 in dem hier debattierten Fall z.B. an die Verbraucherzentrale wenden und versuchen zu erwirken, dass diese seine und die Interessen Tausender anderer Verbraucher gegen diesen Flugzeiten-Wahnsinn der Veranstalter bzw. Fluggesellschaften wahrnimmt - z.B. in Form einer Grundsatzklage bzw. einer Musterfeststellungsklage.

@kourion sagte:

@Traveler737
Zwei Klauseln in den allgemeinen Reisebedingungen der Beklagten wurden untersagt..
Lies doch bitte das Urteil in Gänze.

Richtig, aber das widerspricht dem von mir Gesagten nicht, sondern unterstreicht das nur noch einmal. Denn: Die BGH-Richter entschieden aus o.g. Gründen, dass TUI seine beiden Klauseln "Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen" und "Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich" aus seiner AGB streichen musste.

Na ja, diese ständigen Flugzeitenänderungen sind schon ein echtes Ärgernis. Es gibt dazu ein BGH-Urteil aus dem Dezember 2013 (Az. X ZR 24/13), das vom Bundesverband der Verbraucherzentralen gegen die TUI erwirkt worden ist. Laut BGH-Urteil dürfen die bei einer Reisebuchung angegebenen Flugzeiten nicht einfach als völlig unverbindlich hingestellt werden, sondern der BGH hat im Sinne der Planungssicherheit von Reisenden ausdrücklich entschieden, dass Flugzeiten maßgeblicher Vertragsbestandteil sind und dass jemand, der eine Reise bucht, sich grundsätzlich darauf verlassen können muss, dass die angegebenen Flugzeiten zutreffen - und hat damit den von vielen Veranstaltern praktizierten Freibrief, Flugzeiten einfach nach Belieben zu ändern, zu unterbinden versucht.

Laut BGH ist es eben gerade nicht zulässig, eine Reise mit einem zeitlich günstigen Flug zu bewerben und nach Buchung dann einfach die bei Buchung angegeben Flugzeiten für null und nichtig zu erklären. Insbesondere hat der Fluggast ein Anrecht darauf, zu erfahren, aus welchem Grund sein Flug denn verschoben wurde. Wie so oft aber bei solchen Urteilen, ist dieses Urteil nicht ganz wasserdicht formuliert, so dass es einige Schlupflöcher für Veranstalter und Fluggesellschaften lässt. Ich denke mal, es bedarf einer erneuten Klage (bzw. sogar einer jetzt möglichen Sammelklage), um diese Schlupflöcher endgültig zu schließen. Und ich vermute, diese (Sammel-)Klage wird über kurz oder lang auch kommen oder aber das Problem wird möglicherweise sogar demnächst per EU-Fluggastrechte-Verordnung geregelt - insbesondere, wenn man verfolgt, welche Anstrengungen ganz aktuell von dortiger Seite unternommen werden, um die Fluggastrechte gegen die praktizierte Flugzeiten-Willkür vieler Fluggesellschaften weiter zu stärken.

@wuelfi71 sagte:

Falls dieser Schnellschuss daher rührte, dass Du auf der Mittelstrecke nicht rücksichtslos die Lehne nach hinten knallen konntest

Ach, Du bist das, der seine Kniee immer voller Inbrunst in meine Rückenlehne bohrt, wenn ich die mal zurückmachen will ...

Hin und Rück auf 4 Uhr nachts verlegt, ist auch gut. Schlechtere Abflugzeit gibt's ja kaum. Na ja, der frühe Vogel fängt den Wurm ...

Den SIA A350 hätt' ich auch nicht vorbeigelassen ...

Na, da kann man doch nicht meckern.

@christina88hh sagte:

Also der ursprüngliche Hinflug am 18.06.18 wurde annuliert, und daraufhin wurden wir dann von der Olympus auf einen Flug am 17.06.18 gesetzt.

@frankenstephan sagte:

(...) es gab aber lt. Aussage von christina weder eine Annullierung (!) noch eine Verspätung (!) beim Hinflug.

@Frankenstephan, finde den Widerspruch. Dass "Annullierung" gemeint war und nicht "Vorverlegung des gleichen Fluges" war doch klar. Oder hast Du schon mal von der gleichen Flugnummer gehört, die 24 Stunden früher fliegt.

@frankenstephan sagte:

Lese mal die 261/04 durch, dann wirst du vielleicht merken, dass die Aussage von vonschmeling richtig ist.

@Frankenstephan, das war Deine ursprüngliche Aussage, bevor Du sie ergänzt hast. Entsprechend habe ich Dich über die VO aufgeklärt.

@kourion sagte:

Es ist folglich keine unsinnige oder pauschale Aussage. Sollte eigentlich jeder verstehen können.

@kourion, wie Du anhand der Reaktion von Der Teppichflieger gesehen hast, ist dies nicht so.

@Frankenstephan, Zitat aus Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen:

"Das Ärgernis und die Unannehmlichkeiten, die den Fluggästen durch die Annullierung von Flügen entstehen, sollten ebenfalls verringert werden. Dies sollte dadurch erreicht werden, dass die Luftfahrtunternehmen veranlasst werden, die Fluggäste vor der planmäßigen Abflugzeit über Annullierungen zu unterrichten und ihnen darüber hinaus eine zumutbare anderweitige Beförderung anzubieten, so dass die Fluggäste umdisponieren können. Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen den Fluggästen einen Ausgleich leisten und auch eine angemessene Betreuung anbieten, es sei denn, die Annullierung geht auf außergewöhnliche Umstände zurück, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären."

Der Entschädigungs-Anspruch wird insbesondere in Art. 5 (Annullierung), Art. 6 (Verspätung) sowie in Art. 7, Art. 8 und Art. 9 geregelt.