@ mosaik

Dein Beitrag bestätigt eigentlich nur meine eingangs erklärten Auffassungen, denn ganz an den Anfang Deiner Betrachtungen stellst Du erst einmal ganz plakativ die Bedeutung der AGB und, daß es den einen oder anderen wurmt, per AGB an eine Bindung an eine einmal getroffene Entscheidung erinnert zu werden.

Ja, ja, und die AGBn der deutschen Veranstalter sind alle juristisch wasserdicht.

Das genau ist das typische Verhaltensschema, das ich anprangere. Besser hätte man es nicht dokumentieren können.

Also, um es auch Dir noch mal deutlich zu machen: Ich bestreite nicht, daß es eine Notwendigkeit für Geschäftsbedingungen gibt, die den Geschäftsablauf im Hintergrund juristisch begleiten. Und ich bestreite auch nicht, daß diese AGBn alle ohne Ausnahme juristisch geprüft und für gut befunden wurden. Warum sollte es diese Bedingungen auch ausgerechnet in der Reisebranche nicht geben?

Was ich bemängele, ist, daß die AGBn von viel zu vielen quasi zum Primat des Geschäftes erklärt werden. Die Absicht ist klar: Man will den juristisch unerfahrenen, unbedarften Reisegast mit diesen Paragraphen einschüchtern. Denn die Veranstalter wissen ganz genau, daß kaum ein Reisegast sich der Mühe unterzieht, diese Bedingungen zu lesen. Und die meisten, die sie lesen, verstehen die Tragweite dessen, was da steht, überhaupt nicht, weil ihnen verständlicherweise die juristischen Kenntnisse fehlen. Das ist der Grund, daß diese AGBn möglichst so kompliziert formuliert werden, daß die meisten die Lektüre schon nach wenigen Zeilen beenden, sofern sie das Geschriebene überhaupt lesen können, weil die Schrift bewußt klein gehalten ist.

Du schreibst, daß man nicht auf jeden einzelnen Kunden eingehen kann, der da mit irgendwelchen Reklamationen ankommt, weil das MILLIONEN von Reisenden sind. Du setzt also hier die Anzahl der Reisebucher mit der der Reklamierer gleich. Ich dachte immer, habe das schon oft gelesen, daß die Reklamationsraten bei Pauschalreisen geradezu marginal sind. Es sind also demnach keine MILLIONEN, mit denen man sich zu beschäftigen hat. "Masse muß normiert werden-nur so läßt sie sich abhandeln", schreibst Du.

Ist das nicht einer der Gründe, warum sich immer mehr Urlauber für Individualurlaub entscheiden?

@ 2007

Du hast leider den Sinn der Diskussion überhaupt nicht verstanden.

Ich habe nicht in Abrede gestellt, daß es in der Reisebranche, wie in jedem anderen Gewerbe, Geschäftsbedingungen geben muß, die die gesamten Geschäftsabläufe regeln. Und ob ich die jetzt vorher durchlese oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, daß ich sie mir im Zweifelsfall unter die Nase halten lassen muß, wenn es hart auf hart kommt. Ich habe deutlich zum Ausdruck gebracht, daß ich das anerkenne. Insoweit ist mir der Inhalt Deines Beitrags schleierhaft.

Mir geht es um Wertigkeit und Auslegung dieser AGBn. Hier im Forum laufen einige geradezu mit den AGBn unter dem Arm durch die Gegend, die jedem, der es wagt, Reklamationen anzubringen bzw. Schwachstellen seiner Reise aufzuzeigen, erst mal prophylaktisch unter die Nase gehalten wird.

Für mich ist das ein Zeichen deutlicher Schwäche: Ich bin argumentativ so schwach bestückt, daß ich die AGB vorschicke, um mir die lästigen Kunden von der Pelle zu halten.

Ich stelle mir unter Kundenzuwendung was anderes vor, nämlich den konstruktiven Dialog mit den Reisegästen zur Beseitigung von Unzufriedenheit und, um den Kunden weiter zu behalten.

Ich nicht! Ich lese mir die jeweilige AGB weder beim Buchen einer Reise, noch beim Kauf einer Waschmaschine, einer Stereoanlage oder eines Fernsehers durch, weil ich davon ausgehe, daß der Verkäufer großes Interesse an meiner Zufriedenheit hat und die AGB höchstens bei einer ganz ernsten Meinungsverschiedenheit einsetzt. Und dann ist es immer noch früh genug, sich mit der AGB auseinander zu setzen.

Frage: Wer hat schon einmal die AGB durchgelesen und dann eine Reise nicht gebucht, weil ihm der Wortlaut der AGB nicht gepaßt hat? Ich nicht!

In der Reisebranche wird mit dem Begriff AGB viel zu oft herumhantiert!

"Erika1" wrote:
...
In den AGB der Veranstalter ist zu lesen, dass der Kunde jederzeit das Recht hat, vom Reisevertrag zurückzutreten. Er wird nicht gezwungen, seine gebuchte Reise anzutreten. Er muss dann die vertraglich vereinbarten Stornokosten bezahlen. Und - das steht wieder auf einem anderen Blatt - die sind nicht kundenfreundlich, weil viel zu hoch.

Ja, Erika, das ist so ein Beispiel. Wieso muß der Kunde 50, 60, 70%, manchmal sogar den vollen Reisepreis an Storno bezahlen, wenn er die Reise nicht antreten will? Mir kann kein Mensch weis machen, daß das den tatsächlich anfallenden Kosten entspricht. Jetzt werden einige sagen, er hat das doch beim Durchlesen der AGB gesehen, bevor er gebucht hat. Ja, aber auch wenn er das gesehen hat, ärgert er sich darüber, daß der Veranstalter keinerlei Beweispflicht über die tatsächlich anfallenden Kosten hat. Er langt einfach mit einer Phantasieforderung zu. Hier werden die Kunden regelrecht abgezockt, und der Veranstalter reibt sich die Hände!

@ InesH

Natürlich muß es solche Regelungen geben. Ich habe nichts gegen AGBn. Es kommt aber darauf an, wie ich sie auslege bzw. ob ich sie grundsätzlich gegen den Kunden verwende, um ihn mundtot zu machen. Nicht jeder, der Recht hat und sein Recht ausspielt, gewinnt am Ende. Wenn der Kunde sich übervorteilt fühlt, geht er nächstes Mal zu einem anderen "Urlaubslieferanten". Deshalb sollte jedes Reisebüro/jeder Veranstalter eine für den Kunden zufriedenstellende Lösung suchen und nicht die AGB "auf den Tisch knallen", um die Diskussion zu beenden.

Ich lese für meinen Geschmack hier im Forum viel zu oft, daß von Seiten der anwesenden Reisebüro- oder Veranstaltermitarbeiter, von Reiseleitern oder anderweitig im Reisegeschäft tätigen auf die jeweilige AGB verwiesen wird.

Welchen Sinn sollte es für einen Veranstalter/Reisebüro geben, einen Urlauber zu zwingen, irgendwo Urlaub zu machen, wo er partout aus welchen Gründen auch immer nicht hin will, auch wenn die rechtliche Situation eindeutig für den Veranstalter spricht.

Damit wird doch nur dokumentiert: Hauptsache, wir haben den Umsatz gemacht! Wie Du, Urlauber, mit der Situation fertig wirst, daß Du da nicht mehr hin willst, obschon Du wasserdicht gebucht hast, interessiert uns nicht mehr. Deine zwischenzeitlichen Erkenntnisse, daß das Hotel eine einzige Baustelle oder von Baustellen umgeben ist, miserabel in den Hotelbewertungen der einschlägigen Portale abschneidet, interessiert uns in diesem Zusammenhang auch nicht. Du hast die Reise zu bezahlen und anzutreten!

Warum ist es nicht möglich, sich mit dem Kunden zusammenzusetzen und eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, die den Kunden dazu brächte, auch beim nächsten Mal wieder bei diesem Veranstalter zu buchen?

Was ist wichtiger? Die Durchsetzung der AGB oder die Zufriedenheit der Kunden?

"Chiara Saluta" wrote:

Was, glaubst Du, hat sich seit Köln 1999 bis heute verändert, daß derartig abartige Schutzmaßnahmen erforderlich sind?
Mal von 9/11, Afghanistan und Irak abgesehen![/quote]

Reicht das nicht [/quote]

Doch, vielleicht reicht das, Chiara, zusammen mit den negativen Auswirkungen der Globalisierung!

Deine Bemerkung ist etwas zu knapp, um herauslesen zu können, wie Du im einzelnen die Einflüsse bewertest. Sind Deiner Meinung nach die völkerrechtswidrigen Kriege, die GWB angezettelt hat, schuld? Oder welche Einflüsse siehst Du noch?

"meinungsfreiheit" wrote:
......Dann muß man einen Ort wählen, der nicht so aufwendig zum absperren ist.

...zum Beispiel das Weiße Haus in Washington. Nach 9/11 etc. sind dort - verständlicherweise - riesige Sicherheitsvorkehrungen eingerichtet worden. Die greifen immer, müßten also nicht erst kostenaufwändig zu einem Gipfel eingerichtet werden.

Und Dschordsch Dabbalju könnte seine Rolle als "Leader Of The World" besonders deutlich hervorstreichen.

"Harzer" wrote:
Allerdings verstehe ich nicht, wenn einige hier so große Bedenken haben bei dem Thema Spenden, gleichzeitg aber fordern, das man den G8 Gipfel absetzen sollte, um das gesparte Geld der Dritten Welt zukommen zu lassen.

...Das mit Köln 1999 ist schön, aber wer möchte das Risiko in der heutigen zeit tragen, das nicht doch was passiert?.....

So wie effi das oben aufgeführt hat, könnte die Entwicklungshilfe in die richtigen Bahnen gelenkt werden, wenn man denn nur wollte und sich zu konzertierter Vorgehensweise entschließen würde . Man muß die Gelder keineswegs zwingend den korrupten Regierungsmitgliedern in den Rachen werfen.

Was, glaubst Du, hat sich seit Köln 1999 bis heute verändert, daß derartig abartige Schutzmaßnahmen erforderlich sind?
Mal von 9/11, Afghanistan und Irak abgesehen!

"KaGu" wrote:
Ein grosser Unterschied von Linien und Charter - Flügen ist der Service und die Sitzabstände.
Beides ist bei Linienflügen weitaus besser.

Die Aussagen von KaGu stimmen sehr wohl, wenn man die klassischen Linienflieger mit den Charterfliegern vergleicht.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dazu kommt: keine Abflugtermin- und so gut wie keine Abflugzeitverschiebungen bei den Linien, keine Carrieränderungen.

Ein Unterschied zwischen den Benutzern von Linienflügen und Charterflügen scheint mir zu sein, daß die Charterleute konstant versuchen, sich selber glücklich zu reden. S.o.!

Politiker konnten zu Fuß durch die Stadt gehen

Der G8-Gipfel 1999 in Köln war friedlich - die Polizei setzte konsequent auf Deeskalation.

Kölns ehemaliger Polizeipräsident Jürgen Roters hat deutliche Kritik an einer falschen Strategie von Sicherheitskräften und Politik im Vorfeld des G8-Gipfels geübt. Durch öffentliche Äußerungen von Innenminister Wolfgang Schäuble, aber auch von Spitzenbeamten von BKA und Generalbundesanwaltschaft sei das Aggressionspotenzial gestiegen. "Diejenigen, die den Staat treffen wollen, fühlen sich herausgefordert", sagte Roters, der beim Kölner Gipfel 1999 Polizeipräsident war.

Natürlich hätten sich die Zeiten geändert. Aber auch damals habe es gewaltbereite Gruppen gegeben. In Köln habe man deshalb von Anfang an auf Deeskalation gesetzt. "Alles wurde auf örtlicher Ebene eng abgestimmt." Deshalb hätten auch keine unabgestimmten Äußerungen eines Innenministers für Unruhe sorgen können. Auch der hohe Zaun in Heiligendamm sei eine unnötige Provokation, auch für die Menschen, die friedlich demonstrieren wollen. Empfehlungen, einen hohen stabilen Zaun durch Köln zu ziehen, hätten die Verantwortlichen damals abgelehnt.

Wichtig sei auch der frühe, intensive Kontakt mit den Veranstaltern gewesen. "Wir haben denen eingebläut, alles dafür zu tuen, daß sie nicht instrumentalisiert werden können." Es habe durchaus Gruppierungen gegeben, die mit Sympathien von potenziellen Gewalttätern geliebäugelt hätten. Insgesamt waren sieben Demos angemeldet. Alles blieb friedlich, die Politiker konnten sogar zu Fuß durch die Stadt gehen. Daß es auch anders sein konnte, habe man nur zwei Jahre später beim Gipfel in Genua erlebt, wo die Gewalt erstmals eskalierte.

Aus dem "Kölner Stadt-Anzeiger" von heute
Verfasser: Helmut Frangenberg

"Harzer" wrote:
Einerseits wird hier verlangt, das dieser G8 Gipfel in seiner jetzigen Form nicht mehr durchgeführt wird, allein schon wegen diesen horrenden Kosten für die Absicherung. Und für dieses Geld könnten ja hungernde Menschen in Afrika versorgt werden.

Also einerseits mlchte Caribiangirl Steuergelder an die dritte Welt spenden, andererseits, wenn man mal einen Vergleich heranzieht, dann schreibt Sie, spenden, o Gott nein, die kommen da ja in Afrika nicht an. Dann erklär mir mal, warum die Steuergelder dann als Spenden da hngeschickt werden sollten?

@ Harzer

Ich kann die Bedenken von caribiangirl gut nachvollziehen.
Die Steuergelder, die als Entwicklungshilfe dort hin geschickt werden, kommen nämlich wirklich nur zu einem kleinen Teil dort an, wo sie hin gehören. Den weit überwiegenden Teil sacken sich irgendwelche Potentaten ein, legen dicke Gelddepots im Ausland an, damit sie weiterhin im Reichtum ihr Leben fortsetzen können, wenn sie vom nächsten Putsch aus dem Land vertrieben werden.

Über diesen Sachverhalt ist sich auch die Bundesregierung im klaren. Entwicklungshilfe wird nämlich nicht nur eingesetzt, um die Lebensverhältnisse der jeweiligen Bevölkerung zu verbessern, sondern auch, um sich die korrupten Regierungen der Länder der Dritten Welt gefügig zu machen. Irgendwann braucht man sie nämlich als Stimmvieh!

@ Ameise

Köstliche Realsatire! Die besten Geschichten schreibt das Leben, man muß nur Augen und Ohren offen halten!

"Holzmichel" wrote:
....
Es ist tatsächlich keine Comedy, was beim Treffen, besonders aber schon jetzt im Vorfeld abläuft!

Also, Holzmichel, meine Bemerkung "Satire.....Comedy" bezog sich eindeutig auf den Vorschlag Harzers, die amerikanischen und die europäischen Frauen mögen auf ihr Parfum verzichten und den Gegenwert für die Schulbildung afrikanischer Kinder spenden. Sie hat doch nichts mit dem zu tuen, was sich da im Vorfeld des Gipfels bzw. beim Gipfel selber abspielt!

Das dürfte doch wohl klar bei Dir rüber gekommen sein. Oder nicht!

"Harzer" wrote:
@caribiangirl

Dann sag mal das den schwarzen Block und den anderen Chaoten.

Wenns die nicht gebe, dann bräuchte man auch keine "horrende Kosten für die Absicherung ausgeben!

Außerdem belegt ein Studie, wenn alle Frauen in Europa und der USA auf Ihre Parfüms verzichten würden, würde das auch schon reichen, das alle Kinder in Afrika eine Schulausbildung bekommen könnten.

Also warum verzichten nicht alle europäischen und amerikanischen Frauen auf Ihre teuren Parfüms zugunsten der Kinder?

@ Harzer

Satire? Glosse? Kabarett? Oder Comedy?
Möglicherweise hast Du auch nur die Smilies vergessen?

Ich bin grundsätzlich dagegen, ein so ernstes Thema derart ins lächerliche zu ziehen.

Wie wäre es, wenn die acht Regierungschefs, die sich dort in Heiligendamm treffen werden, sich gemeinsam dazu aufraffen könnten, nur auf jeweils 1% ihrer Wehrausgaben zu verzichten!?
Dann könnte in der Tat jedem afrikanischen Kind eine Schulausbildung geboten werden und Afrika einen Riesenschritt nach vorne tuen.

"Harzer" wrote:
Außerdem sitzen die einzelnen Unterhändler schon lange im Vorfeld zusammen und besprechen die Entwürfe. Die Regierungschefs dürfen dann beim G8 treffen noch medienwirksam den Schlusstein bei den verhandlungen setzen.

....Die arbeiten jetzt schon am Schluß-Kommunique, obschon die Tagung noch gar nicht begonnen hat, weil sie wissen, daß da eh nur blabla rauskommt. Eine Farce!

Dieser G8-Gipfel ist eine einzige Demonstration gegenüber den wirtschaftlich schwachen Nationen, wer die Macht auf diesem Planeten hat.

Ist es in Zeiten angeblich knappster Staatsfinanzen vertretbar, acht Potentaten eine solche Plattform zu bieten, um medienwirksam ihr Image zu pflegen?

@ sandra78

Das Wort "Autonome" hatte ich überlesen. 'tschuldigung!
Mir ist also jetzt klar, daß Du zwischen den Protestierern unterscheidest.

Erwin Holzmichel, wir müssen uns natürlich auch die Frage stellen: Wo kommen diese Chaoten her? Was ist ihre Absicht, was ist ihre Motivation?

Man sollte es sich nicht zu leicht machen und einfach sagen: Die haben keine Gründe für ihr Tun, die haben auch keine Motivation, die wollen nur zerstören! Aber früher hat es doch solche Randale bei Gipfeltreffen in dieser Form nie gegeben. Erst seit Genua, als sogar ein Mensch zu Tode kam, sind diese Chaoten in dieser krassen Form zugange?

Ich denke, es hat mit den negativen Auswirkunhgen der Globalisierung zu tuen. Zu viele Menschen fühlen sich benachteiligt, sind in die Armut abgerutscht. Und das Potenzial der Unzufriedenen wird immer größer.

Hat es etwas mit der Person Bush zu tuen? Auf ihn sind viele Chaoten fixiert, sie halten ihn für den eigentlich Schuldigen, daß es in den Entwicklungsländern und Schwellenländern nicht voran geht.

Einen G8-Gipfel in dieser Form halte ich für verzichtbar. Da reisen ganze Heerscharen von Lakaien mit an (heute hörte ich, es seien ca. 2000) und verursachen damit diese irrsinnigen Kosten für die Absicherung des Events. Warum trifft man sich nicht im kleinen Kreis diskret an einem geheim gehaltenen Ort ohne große Baggage? Alternativ stünde zum Beispiel auch das Weiße Haus in Washington zur Verfügung, das eh schon, auch ohne Gipfel, wie Fort Knox abgesichert ist?

@ Sandra78

Deine Sichtweise der Dinge empfinde ich als reichlich oberflächlich. Intensiver befaßt mit den Vorkommnissen hast Du dich offenbar nicht. Sonst würdest Du nicht eine Gruppe von völlig unpolitischen Randalierern in einen Topf werfen mit der weit überwiegenden Mehrheit von friedlichen, politisch motivierten Demonstranten, die gute Gründe für ihre Proteste haben.

Hallo Holzmichel,

als ich Deinen gestrigen Beitrag gelesen habe, bin ich erschrocken. Das klang schon so, als habe man Rostock in Schutt und Asche gelegt. Das ist aber Gottseidank nicht der Fall gewesen! Wenn man den Medienberichten Glauben schenken darf, richtreten sich die Aggressionen einer Gruppe von Chaoten in allererster Linie gegen die Polizei und nicht gegen Gebäude oder bewegliche Sachen wie Autos.

Schlimm genug, was da passiert ist. Der Schaden, der angerichtet wurde, vor allem schwer verletzte Menschen auf beiden Seiten, auch einige zerstörte Autos etc., ist durch nichts zu rechtfertigen.

Das Eskalationspotenzial ist sowohl von den weit mehrheitlich friedlichen Demonstranten , als auch von der Polizei völlig unterschätzt worden. Aber, konnte man diese Entwicklung, die vermutlich während des Gipfels noch eine Zuspitzung erfahren wird, nicht vorausahnen? Wir sollten jetzt vor allem nicht den Fehler machen und alle Protestierer in einen Topf werfen, Die Eskalation ging wohl eindeutig von einer relativ kleinen militanten Gruppe aus, die von der Polizei im Vorfeld nicht ausfindig gemacht und isoliert wurde.

Die Akzeptanz dieses Gipfels ist auch in der Bevölkrerung, gelinde gesagt, nicht sehr hoch. Es ist wirklich die Frage angebracht, ob ein Gipfel in dieser Form noch zeitgemäß und angebracht ist.

Da schwingen sich acht führende Politiker auf, über das Schicksal der Welt, auch der Dritten Welt und der Schwellenländer, zu bestimmen, ohne daß auch nur ein einziges Drittland mit am Tisch sitzen würde. Die Ergebnisse der bisherigen Gipfel sind, mal ausgenommen die UN-Resolution zur Beendigung des Libanon-Krieges, ausgesprochen mager. Es ist deshalb in Zweifel zu ziehen, ob die hohen Aufwendungen zur Absicherung der Gipfel wirklich in Einklang stehen mit den Ergebnissen.

Ein erster Schritt zur Imageverbesserung der Veranstaltung könnte sein, endlich Entwicklungs- und Schwellenländer an dem Treffen teilhaben zu lassen. Damit würde den Gegnern der Veranstaltung viel Wind aus den Segeln genommen.

Freundliche Grüße und schönen Sonntag.