Anfechtung Buchungsbestätigung wegen Irrtums durch Veranstalter
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Hallo!
So habe die Unterlagen einem Freund ( Jurist ) zukommen lassen er wird sich der Sache mal annehmen, da er nichts an mir verdienen will denke ich werde ich eine realistische Einschätzung / Rat bekommen. Ich werde euch auf dem laufenden halten wie sich die Sache entwickelt. Grüße -
Hallo! Habe grade erst die letzten Beiträge gelesen, bei mir handelt es sich um das Evren Beach in der Türkei. Habe im Reisebüro gebucht.
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Hallo privacy,
höre ich da einen ironisch-sarkastischen Unterton? Aber wer sagt uns denn, dass er wirklich im Reisebüro gebucht hat. Vielleicht handelt es sich ja um einen aufmerksamen Leser der einschlägigen threads, der Beiträgen wie "Tja, das kommt davon, wenn man meint o-line Buchungen seien günstiger" von vornherein den Wind aus den Segeln nehmen wollte.
Gruß chepri
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Nee da muß ich dich enttäuschen , ich war im Reisebüro und es wurde mir so angeboten. Wenn ich das gewußt hätte , dann hätte ich es bestimmt nicht gebucht .Es war wie immer im Reisebüro gebucht, Bestätigung bekommen und Anzahlung gezahlt. Natürlich war es ein Schnäppchen , aber ich dachte das hängt damit zusammen das es Tagesakutelle Preise sind und das ich keine Namensänderung machen könnte und sofort buchen muß da keine Tageoption möglich war. Bin halt ein Laie. Liebe Grüße .....übrigens ich bin ein Sie
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...nur mal so in den Raum geschmissen:
Ich als Kunde kann anfechten wegen Irrtum, muss aber ggf. den Schadensersatz leisten - natürlich mindestens in Höhe der Stornogebühr.....
Der Veranstalter kann anfechten wegen Irrtum und müsste doch im Umkehrschluss auch Schadensersatz leisten????? Der Schaden ist ja tatsächlich die Differenz zu dem nachträglich höher verlangten Preis - oder?
Gleiches Recht für alle dachte ich - der Erklärungsirrtum gilt für beide, also dürften sich auch beide Seiten mit dem entstandenen Schaden auseinandersetzen. Nur mal so ganz Laienhaft gefragt / bemerkt.
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@ porta77:
genau das ist die crux !! Buch mal bei einem virtuellen RV und stelle nach 10 Sekunden fest, das du dich geirrt hast !! Da kommt man nicht mehr raus, kostet richtig Geld und die Branche verteidigt die Sachlage auch noch.
Wir haben leider keine "Urlauber-AGB". Heute liest man immer wieder von der Einkaufsmacht der Discounter, nur die Urlauber mit ihren 60 Miliiarden Umsatz können das nicht nutzen, da der Einzelne nur davon Minibruchteile tätigt.
Alle Ausführungen, die hier getätigt worden sind, entsprechen leider der Rechtslage, nicht aber dem Rechtsempfinden.
Gruss Gabriela
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genau das ist die crux !!
Und genau darauf wollte ich hinaus. Im übrigen könnte man bei meinem Beispiel locker auch einen "Erklärungsirrtum" konstruieren, falls jemand jetzt auf die Idee kommt, sich auf den "Berechnungsirrtum" einzuschießen.
Die RV bieten doch in aller Regel höchstens "großzügig" eine kostenlose Umbuchung oder kostenlose Stornierung an. Und in aller Regel beißen die Kunden in den sauren Apfel, schimpfen ein wenig und bezahlen doch. Den Weg zum Rechtsanwalt treten die allerwenigsten an, wohl auch, weil ihnen ihre Rechte überhaupt nicht bewußt sind. Hier sehe ich noch ein weites Feld an Beratungsmöglichkeit durch die Reisebüros, aber ich denke, das bleibt bloßes Wunschdenken. Und wenn noch hundertmal behauptet wird, RB und RV seien nicht voneinander abhängig!chepri
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Anfechtung wegen Irrtum heißt, dass jeder der Parteien bei Erkennen seines Irrtums innerhalb eines angemessenen Zeitrahmens den geschlossenen Reisevertrag beeinspruchen kann.
Dabei wird der Veranstalter nachweisen müssen, dass es sich um einen tatsächlich ausnahmsweisen oder sehr seltenen Eingabefehler gehandelt hatte und nicht um einen Standardfehler, mit dem man auf Kundenfang geht.
Selten bedeutet: ein Katalog mit 100 Seiten Preisteil, je Preisteilseite 200 Einzelpreise - macht als 10.000 - davon weniger als 100 fehlerhaft: wird man wohl als Begründung einer Irrtumsanfechtung hinnehmen müssen.
Was hier geschrieben wurde, dass man auch als Kunde wegen Irrtum (im Geldbörsl) einen Reisevertrag anfechten kann, dem folge ich nur bedingt:
Reiseveranstalter erhält vom Kunden das "Angebot" abschliessen zu wollen und zwar zum Internetpreis von X - im Moment der Kontrolle, ob das Angebot noch verfügbar ist bzw. bei Erstellung einer Buchungsbestätigung erkennt der Veranstalter den Fehler und teilt ihn mit.
Ein Kunde liest den Preis X, bietet dem Veranstalter an, zu diesem ihm bekannten Preis X zu buchen, der Veranstalter "nimmt an" = bestätigt, dann kann der Kunde aber sich nicht mehr auf einen Preisirrtum sich berufen! Denn den PREIS hat er ja anerkannt. Das Argument, er hätte sich über den INHALT seines Geldbörsls geirrt, hat hier kein Gewicht, da das Geldbörsl nicht Gegenstand des Kaufes war.
Somit wird man bei Irrtumsanfechtung wohl schon unterscheiden müssen...
meint
Peter -
@ mosaik:
ich kann deiner Argumentation folgen. Aber wie beurteilst du den "Buchungsirrtum" -ich lass dein Beispiel mit dem Inhalt des Geldbeutels mal bei Seite- der bei einem virtuellen Anbieter eine Reise bucht, sich z.B. beim Reisedatum um einen Monat vertut, und diesen Irrtum rückgängig machen will. Er hat mit dem Drücken des button das Einverständnis zu seiner Entmündigung und Eintritt in die Rechtlosigkeit gegeben. Kann das normal sein ? Ich will gar nicht von "Waffengleichheit" reden aber bis zu 100% des Reisepreises ( ohne Nachweis des konkreten Schadens ) nach Sekunden zu beanspruchen ( und das nach den AGB zu Recht ) ist höchst unanständig.
Ich muss mich da zurückhalten, aber ich bin bei diesen "Tagespreisen" der Meinung, das es sich dabei um Spekulationsprodukte handelt, die genau auf solche Irrtümer hinzielen.
Gruss Gabriela
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Hallo zusammen!
Also, prinzipiell hat jeder Bürger das Recht, eine Willenserklärung wegen Irrtums anzufechten. Nur, ob diese Anfechtung Hand und Fuss hat und von Erfolg gekrönt ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
Regelmässig wird wohl der RV wegen Irrtums anfechten - und natürlich auch nicht (immer) zu recht. Hier in dieser Sache halte ich eine ganze Reihe von Dingen für äußerst problematisch, u.a. auch die doch recht lange Zeit bis zur Anfechtungserklärung; da liegt zumindest die Vermutung nahe, dass es sich hier in diesem Fall beim RV eher um einen Kalkulationsfehler gehandelt hat.
Nur am Rande: Gabi, warum musst du immer so extrem formulieren? Von einer Entmündigung und Eintritt in die Rechtlosigkeit durch Drücken eines Buttons kann nun wirklich keine Rede sein. Dass sich durch einen Vertrag (egal, ob dieser nun durch eine Unterschrift oder durch Drücken eines Buttons zustande kommt) nicht nur Rechte, sondern auch Verpflichtungen für beide Seiten ergeben, ist doch vollkommen normal.
Jeder hat auch das Recht, den tatsächlich entstandenen Schaden dargelegt zu bekommen. In den von dir so verhassten AGB fast aller Veranstalter steht bereits folgendes in dieser oder ähnlicher Form: "Der Nachweis eines im Einzelfall geringeren Schadens bleibt Ihnen unbenommen."
Das Problem hierbei ist ein ganz anderes, und da gibt es in der Tat ein Ungleichgewicht zwischen Veranstalter und Kunden. Während der Veranstalter idR eine eigene Rechtsabteilung - zumindest aber einen ständig beauftragten Anwalt - zur Verfügung hat und mit dieser oder diesem ggf. auch nicht berechtigte Ansprüche versucht, durchzusetzen, überlegt es sich Otto Normalverbraucher meist zweimal, ob er den Gang vor Gericht wagt. Wenn aber eben der Kunde selbst aus anderen Erwägungen hinaus auf seine Rechte verzichtet und diese nicht vor Gericht bringt, wer ist denn daran schuld?
Gruß,
soedergren
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Das Thema "Tagespreis" kenne ich doch ... Damit hatten wir auch schon Stress. Im damaligen Kontext gibg es allerdings (noch) nicht um tagesaktuelle Preise. Gemeint war, das der Hotelpreis nur für einen Tag in die Buchungssysteme eingegeben wurde. Eine nette Idee des VA, um auf Platz 1 zu kommen.
Vielleicht verhält es sich in diesem Fall ja ähnlich/ebenso?
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Tja, fairer wäre es, nicht dem Kunden den Nachweis des geringeren Schadens aufzuhalsen, sondern den Nachweis über den entstandenen Schaden selbst erbringen zu müssen. Vielleicht ändert sich dies aber auch durch Rechtsprechung, es sind auch in anderen Bereichen schon Bestandteile von AGB´s von Gericht als nichtig verworfen worden, weil sie die andere Vertragspartei unangemessen benachteiligen. Es ist natürlich auch richtig, dass viele Kunden die ihnen zustehenden Recht nicht wahrnehmen, weil sie ihnen überhaupt nicht bewußt sind (deshalb finde ich in diesem Zusammenhang das Wort Rechtsverzicht nicht angebracht), aber sollten die RB`s ihre Kunden nicht auch darüber aufklären?
ich bin bei diesen "Tagespreisen" der Meinung, das es sich dabei um Spekulationsprodukte handelt, die genau auf solche Irrtümer hinzielen.
Meine Meinung:
Spekulationsgeschäfte JA, aber mit der Absicht auf Irrtumsgeschäfte NEIN.
Ich halte das für einen neuen Ausfluß des "Geiz-ist-geil-Spiels". Die Kunden spielen hier doch gerne mit, immer in der Hoffnung, genau im richtigen Moment zugeschlagen zu haben. Aber es ist wie in der Spielbank: Einer setzt vielleicht den Chip im richtigen Moment auf die richtige Zahl. aber langfristig gewinnt immer die Bank.Gruß chepri
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chepri wrote:
Tja, fairer wäre es, nicht dem Kunden den Nachweis des geringeren Schadens aufzuhalsen, sondern den Nachweis über den entstandenen Schaden selbst erbringen zu müssen.Na ja, einer der Grundsätze im deutschen Recht ist ja, dass der jenige, der etwas behauptet, dies auch nachweisen muss. Wenn der Kunde also behauptet, dass der Schaden geringer war, dann muss er dies nach diesem Grundsatz auch nachweisen. Allerdings müsste der RV, wenn die Sache dann vor Gericht kommt, nach dem selben Grundsatz auch nachweisen, dass der Schaden in der von ihm behaupteten Höhe entstanden ist. Insofern wäre hier eine Beweislastumkehr mE nicht unbedingt nötig. Unter dem Strich bleibt aber, dass die pauschalierten Stornokosten in Höhe von x % gemäß AGB nicht unbedingt Anwendung finden müssen!
Wichtiger ist in der Tat die Kenntnis der eigenen Rechte und Möglichkeiten. Da die wenigsten RSB-Mitarbeiter ein Jurastudium vorweisen können, kann man diese umfassende "Rechtsberatung" aber kaum im RSB erwarten. Da hilft nur der Gang zum Anwalt. Ansonsten bleibt es ein "Rechtsverzicht", auch wenn dieser aus Unkenntnis erfolgt. Abgesehen davon gibt es (leider) auch bei Kenntis der Rechte einen Verzicht auf diese - und zwar wegen des Kostenrisikos.
Gruß,
soedergren
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Harabeli wrote:
Den hier häufig vorkommenden, veranstalterfreundlichen, halb- oder völlig unqualifizierten Rechtsmeinungen möchte ich mal eine andere gegenüberstellen: http://www.kanzlei-rueger.de/resources/SS_FTI_1.pdf
Hier wird die Auffassung vertreten, dass es in einem Fall wie diesem um einen einseitigen Kalkulationsirrtum des Reiseveranstalters handelt, der keinen gesetzlichen Anfechtungsgrund darstellt, auch wenn der RV das 100fach behauptet.Hallo Harabeli,
trifft Anfang Februar auch auf mich zu,da dieselbe Reisegesellschaft.Scheint also sogar System oder Schlampigkeit zu sein.Spannend für mich,wie dies ausgegangen ist,da ich Antwort von einer "Nichtvertretungsberechtigten"erhalten habe.
Danke für diese anwaltliche Schrift!
jogi5 -
Nein, die Beweislastumkehr ist natürlich nicht zwingend notwendig. Drum meinte ich ja "fairerweise", denn welcher Kunde kann schon nachweisen, dass der Schaden geringer war. Allerdings gibt es nunmal im Geschäftsleben (jetzt ganz wertneutral und unabhängig von RV) keine Medaille für "Fair Play", sondern was zählt, ist der Erfolg. Insofern muß halt auch der großen Masse klar werden, nach welchen Regeln gespielt wird. Nur glaube ich, dass so manche mit Instrumenten spielen ohne die Noten zu kennen bzw. ihr Instrument zu beherrschen. Dass hier Mißtöne entstehen ist deshalb vorprogrammiert.
Gruß chepri
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Da geb ich dir durchaus recht. Leider ist es ja oft sogar so, dass die, die fair agieren, eben gerade nicht die ganz Erfolgreichen sind.
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soedergren,
es fällt angenehm auf, dass du weniger aufgeregt die Sicht der Reisebranche vertrittst und auch mäßigend auf extreme Formulierungen eingreifst.
@all
Nun zur Sache, die ja nach "gefühltem Recht" eigentlich eindeutig ist.Wie Wikipedia das klar beschreibt, erlebe ich das auch bei Buchungen.
Online oder beim Reisebüro erhalte ich ein interessantes Angebot. Daraufhin mache ich dem Vermittler ein Angebot, zu diesen Konditionen zu buchen.
Daran bin ich sofort gebunden. Alles okay.Das erhalte ich auch sofort schriftlich. Dieses Angebot wird an den Veranstalter weitergeleitet, der nach kurzer Zeit die Buchung bestätigt oder mit anderen Konditionen anbietet. Alles ist korrekt. Bei Veränderung der Konditionen kann der Kunde vom Vertrag zurücktreten.
Ansonsten sind nun beide, Kunde und Veranstalter vertragspflichtig.
Macht der Kunde sofort mit dem Reiseveranstalter das Angebot aus, online oder telefonisch, so gilt für beide Parteien der Vertrag sofort.
Nachträglich den Vertrag wegen Irrtums zu kündigen, halte ich für rechtlich sehr bedenklich, vor allem, wenn das Angebot weiter so im Internet erscheint.
Klagen würde ich zwar nicht, aber dort nie mehr buchen und allen Leuten das erzählen.Ich hatte eine Buchung in diesem Graubereich.
Bei einem interessanten Angebot hatte ich beim Veranstalter die Buchung online begonnen, hatte dann eine Rückfrage dazu. Da wurde mir mitgeteilt, dass die Reise nur zu einem etwas höheren Tagespreis zu buchen sei.
Ich habe dann online die Buchung weitergeführt und bekam dann die Bestätigung
zu "meinem" Preis.
Das war nun Vertrag, und die Mitarbeiter, denen ich Rückmeldung machte, kamen gar nicht auf die Idee, diesen wegen Irrtums anzufechten.Da wäre ich auch böse geworden.
Sicher haben die Veranstalter große Rechtsabteilungen, gute Veranstalter haben aber auch ein Interesse an guten und zufriedenen Kunden.
Und durch solche "Mätzchen" verliert man Kunden für immer.Gruß
hema -
Ja hema, wenn es immer nur so einfach wäre. Aber gerade das Vertragsrecht ist äußerst kompliziert und es kommt schon immer sehr genau darauf an, an welchem Punkt der Verhandlung man sich gerade befindet. Beispiel:
Bei Veränderung der Konditionen kann der Kunde vom Vertrag zurücktreten.
Das ist so nicht ganz richtig, denn es gibt noch überhaupt keinen Vertrag, von dem man zurücktreten könnte. Jetzt hat nämlich der Verkäufer ein Angebot gemacht und das kann der Kunde annehmen oder auch nicht.
