Storno-Verweigerung bei Tagesausflug

Superrutsche

@Lexilexi
Sorry, du hast leider keine Ahnung.

Natürlich kann man einer Zahlung mit KK widersprechen. Daraufhin wird ein Zahlungsbeleg mit Autorisierung durch den Kunden angefordert. Diesen dürfte der Veranstalter wohl problemlos liefern können, inklusive der Unterschrift des Kunden.

Für die KK-Gesellschaft ist der Fall damit eindeutig zu Gunsten des Zahlungsempfängers entschieden und eine Rückerstattung nicht rechtens.

vonschmeling

@Superrutsche
So richtig viel Ahnung scheinst du allerdings auch nicht zu haben?
Ein unterschriebener Zahlungsbeleg bedeutet in diesem Fall nicht den Nachweis der Erbringung der Leistung sondern nur den der Abgabe der Willenserklärung, die Leistung zu beanspruchen.

Der Leistungsträger muss dann begründen, weshalb und unter welchen Umständen er, trotz der Einrede die Leistung nicht/ oder nicht genügend erbracht zu haben sein Anspruch doch besteht - und hierzu bedarf es u.a. des Nachweises der zur Kenntnis gebrachten Geschaftsbedingungen im Rahmen des Vertragsabschlusses.

Superrutsche

@vonschmeling
Du unterliegst der irrigen Annahme, dass das KK-Unternehmen die Rechtmäßigkeit der Zahlung prüfen muss. Dem ist nicht so. Für die ist einzig entscheident, dass die Zahlung unter rechtlich einwandfreien Umständen erfolgte - und das liegt in diesem Fall ja zweifellos vor.

Wenn der User also sein Geld wieder haben will, dann kann er das nur auf dem Rechtsweg von seinem Handelspartner einfordern, keinesfalls aber vom KK-Unternehmen.

Wäre ja zu einfach, wenn jeder seine Zahlung rückgängig machen könnte, z.B. weil der das Essen nicht geschmeckt hat, es im Urlaub geregnet hat oder man eine Minderung wegen fehlender Kinderanimation möchte.

Eine Rückabwicklung bei KK-Zahlung ist nur möglich, wenn die Zahlung ohne Wissen des Kreditkartenhalters erfolgte - Betrug.

Kourion

@Superrutsche
Das ist falsch.
Man kann sehr wohl der Zahlung widersprechen / zurückbuchen lassen, wenn die Leistung nicht erbracht wurde oder fehlerhaft ist.

Lexilexi

vonschmeling:

@Lexilexi
Wie kommst du eigentlich zu dem Eindruck, hier wolle "keiner dem Hawkeye helfen"?

rechtsanwalt
deutsche zweigstelle, wo der ausflug storniert wurde
verkäufer, der den ausflug verkauft hat

diese gruppe ist gemeint.

Lexilexi

@superrutsche
einer abbuchung ohne angaben von gründen zu widersprechen geht nur bei ec card.
bei cc muß schon ein grund vorliegen. dort wird auch immer nach einem grund/entsprechendem beleg gefragt.

Lexilexi

vonschmeling:
......
Zudem denke ich, dass du dich mit der Formulierung "Sollten wir (?) nicht erst einmal das Problem lösen (?)" etwas zu weit vorwagst im Sinne dieses Threads bzw. Unterforum.
Man kann hier bestenfalls Ideen beisteuern, die zur Lösung beitragen könnten und Fragen sind - q.e.d.! - hierzu unumgänglich.

was du darüber denkst ist mir eigentlich wumpe.;-))
es war recht einfach formuliert, ja. damit es auch jeder versteht. ;-))

vonschmeling

@Lexi
Natürlich ist es dir wumpe, allerdings kann man das durchaus so verstehen als würden hier tatsächlich "Probleme gelöst" im rechtlichen Sinne, und das ist ausdrücklich nicht der Anspruch dieses Unterforum.

@Superrutsche
Selbstverständlich muss das KK Unternehmen die Rechtmäßigkeit der Belastung überprüfen (bei Aufforderung durch seinen Kunden) - das wäre ja noch schöner, wenn Hinz und Kunz mit Angabe meiner KK ein Hotelzimmer oder eine Reise buchen könnte und ich keine Möglichkeit zur Einrede hätte ...

Hier ist der Beleg nur einer der Zahlung, also der Absichtserklärung eine Leistung in Anspruch zu nehmen. Wurde diese Leistung nicht erbracht oder die Absicht geändert im Sinne einer Absage, ist gem. der gestaffelten Gebühren zumindest ein Teil dieser Belastung nicht rechtens und kann ihr widersprochen werden.
Dazu bedarf es zunächst erst einmal weder eines Bevollmächtigten noch der Einleitung rechtlicher Schritte, das ist ein ganz schlichtes Verfahren der begründeten Widerrede.

de la Diva

Also, es scheint hier recht durcheinander zugehen - inzwischen....

Hier wurde ein Ausflug gebucht für 130,- €, bezahlt mit KK.
Dann wurde storniert (?).
Der Tourist hat seine 80%=100,- (?) Erstattung nicht zurück erhalten.

Eine Rechtsschutzversicherung wird in diesem Fall NICHTS tun.

Der Antragsgegner wäre im Ausland.
Übersteigt das Verfolgen dieses Anliegens bei weitem den Wert .
Und in solch einem Fall wird keine Versicherung eine Klage unterstützen.

Man kann daraufhin aber auch nicht einfach die Kreditkartengesellschaft auffordern, den Gesamtbetrag zurück zubuchen, denn auf den Gesamtbetrag hat auch der TO keinen Anspruch.
Die Kreditkartengesellschaft wird sicher nichts tun, was eigentlich durch Juristen zu klären wäre...denn eine "nichterbrachte Leistung" muss nachgewiesen werden und da ist es nicht Aufgabe der Kreditkartengesellschaft, hier den Richter zu machen.....das ist dann tatsächlich Vertragsrecht und es gilt dann das türkische Gesetz.
Und - wenn es sich durchsetzen könnte, dass KK-Zahlungen rückgebucht werden können - zumindest so ohne weiteres - wäre das Chaos perfekt.....

Der TO sollte es wirklich abhaken als Erfahrung und zukünftig eben auch vorher überlegen, was und wie man im Urlaub machen kann und soll ( auch das dt. Recht nicht überall gilt und durchzusetzen ist). Das wäre der z.Zt. einzige Ratschlag, der auch praktikabel wäre.

vonschmeling

Selbstverständlich kann man bei allen serösen Ausgabeunternehmen einer einzelnen Belastung widersprechen, zumeist wird hierzu sogar ein Forumular im Internet bereitgehalten bzw. vom Unternehmen über die Vorgehensweise informiert.
Sorry, aber alle Widerreden zu dieser Tatsache sind schlicht falsch. :?

Ganz typische Fälle sind Abbuchungen in falscher Höhe, welche dann bis zur Klärung der rechtlichen Lage erst einmal wieder insgesamt gutgeschrieben werden.
Gerade deshalb gelten KK ja als so sicheres Zahlungsmittel und für den Inhaber ergibt sich der Vorteil, dass die beanspruchende Partei ihrerseits den beweispflichtig wird.

Details hierzu findet man mühelos auch im Netz (beispielsweise hier), und ist da aus meiner Sicht gar nichts "durcheinandergeraten" oder "als Erfahrung abzuschreiben" - Herr Tetzlaff hat imho eine absolut korrekte Vorgehensweise angeregt.

Alle anderen Themen - Gerichtsstand im Ausland etc. - betreffen erst den Nachgang der Rückbuchung - und auch erst für die Wendung, dass die beanspruchende Partei einredet.
Wenn also überhaupt etwas "durcheinandergeraten" ist, dann die Chronologie der empfohlenen Vorgehensweise ...

Zur Info:
Anstelle einer rechtmäßigen Belastung von € 60 wurde meine KK mit € 600 belastet.
Ich holte mir den Betrag umgehend zurück und wurde nach Klärung nur um den tatsächlich zu fordernden Betrag erleichtert.
Einer nur von etlichen Fällen - und in keinem einzigen musste ich eine gerichtliche Einigung herbeiführen!

de la Diva

@VS
Möchte dir grundlegend nicht widersprechen.
Bin aber trotzdem der Ansicht, dass der Sachverhalt zu klären ist BEVOR das Geld wieder "gutgeschrieben" wird.
Legt hier der Touroperator den Beleg vor, den der TO unterschrieben hat, ist es an ihm den Nachweis zu bringen.

Und wie du schreibst, bleibt der Betrag erst mal in der "Kiste" solange Zweifel bestehen....zumindest verstehe ich es so.

"sichere Zahlungsart" ist ja o.k. - aber wenn es so ausarten könnte, dass jeder sich seine KK-Zahlung wiederholen kann OHNE dass der Empfänger etwas wirkunsgvolles tun kann (bei berechtigter Zahlung) stelle ich es mir in Zukunft so vor, dass jeder, der unzufrieden ist, seine Zahlung zurückholt - was denn dann?

vonschmeling

Nee, der Zahlbetrag wird gutgeschrieben - und zwar in voller Höhe! - bis zur endgültigen Klärung der Angelegenheit. Moralisch bleibt er "in der Kiste", keine Frage.

Ich weiß nicht genau was du mit "in Zukunft" meinst - die Handhabe Widerspruch ist seit ewigen Zeiten derart geregelt und seh ich nicht so recht die drohende Apokalypse?!

Man kann nun auch ziemlich einfache Vorgehensweisen kompliziert diskutieren, keine Frage ...
Für die hier vorgebrachte Beschwerde ist die Einrede beim KK Unternehmen jedenfalls eine probate erste Maßnahme - und entgegen aller Unkenrufe spielt dabei der Gerichtsstand oder das "geltende Recht" am Beanspruchngsort zunächst einmal überhaupt keine Rolle.
Es ist vielmehr eine Kommunikation zwischen Kunde und KK ausgebendem Unternehmen, bei dem der Kunde die Rechtmäßigkeit des Einzugs moniert und den Betrag zu sichern verlangt.
Feddich.

vonschmeling

Nachtrag:
Natürlich kannst du mir herzlich gerne "grundlegend widersprechen", bzw hast das bereits getan - nur solltest du deinen Widerspruch eben auch belegen und nicht einfach nur sagen "Nö, so geht das nicht!".
Genauso sind die elaborierten Ausführungen von Superrutsche zu betrachten - nett formuliert, aber wie manifestiert?
Vorgreifende Antwort: Gar nicht ...

Wohl gemerkt:
Wir haben hier keine Rechtslage, sondern nur eine Chronologie naheliegender Methoden zur außergerichtlichen Einrede.

Wäre übrigens hilfreich, wenn die/der t.o. sich zum Stand der Dinge bzw. ihre/seine Maßnahmen noch einmal verlautbaren würde - immerhin haben wir hier theoretische Klimmzüge veranstaltet und ist die Kuh womöglich längst vom Eis?

Der Frage haftet allerdings auch ein Gutteil Allgemeingültigkeit an, zumal die Einreden recht unbürokratisch gestaltet sind und ggf. diese Sicherheit durchaus genutzt werden sollte.

Superrutsche

@vonschmeling
Viel Text, keine Substanz

Nochmal: Das KK-Unternehmen überprüft ausschliesslich, ob es wirklich eine rechtmässige Zahlung gab "Punkt". Wenn ja, bleibt die Kohle beim Empfänger. Fertig!

KK-Unternehmen sprechen weder Recht, noch beurteilen Sie Sachverhalte, wie den, um den es hier geht.

Wenn deine Einfälltigkeit für KK-Unternehmen gelten würde, gäbe es diese nicht mehr und es hätte auch kein Zahlungsempfänger lust, eine KK-Zahlung zu akzeptieren.

Vergleich es einfach mit einer Überweisung. Hol die doch mal von deiner Bank zurück, wenn die mal gebucht ist - No Chance!

Kourion

@de la Diva

Vor einem Jahr Kauf im Internet getätigt, dabei Gutscheinnummer angegeben.
Gutschein wurde bei der Abbuchung nicht berücksichtigt, die telefonische Nachfrage verlief unbefriedigend.
Abbuchung zurückbuchen lassen.
Entschuldigung seitens des Online-Einzelhändlers und Berücksichtigung des Gutscheins.

Weiterhin - einfacher gelagert: Zweimalig eine doppelte Belastung zurückbuchen lassen.

vonschmeling

@Superrutsche - Spürst du dich noch?
Was zimmerst du denn hier für absurde Auslegungen mit dem Anspruch des "besseren Wissens" zusammen?
Du willst gar über Einfältigkeit richten?
Sehr sportlich würde ich sagen ... :?

Wie dem auch sei - imho sind hier sehr probate Hinweise gegeben worden und ich werde jetzt das feedback der/des t.o. abwarten.

Kourion

@Superrutsche
"Punkt" ? "Fertig" ? "Einfältigkeit" ? :?

Bei der Überweisung hat man in der Tat schlechte Karten, wenn sie nicht rechtzeitig gestoppt werden kann.

Hingegegen ist eine Zahlung per Lastschrift / Einzugsermächtigung - wie die Zahlung per KK - rückrufbar.

de la Diva

@VS
In diesem Fall hab ich nur meiner Meinung nach und aus dem Bauch heraus widersprochen - "grundlegend" wäre für mich gewesen, dass auch rational vertreten zu können.
Ich meinte damit, dass man einen "guten" Grund haben müsste um das erfolgreich zu tun und eben "Reklamationen" ob berechtigt oder nicht, keine Entscheidung der Kreditkartengesellschaft sein und/oder werden kann.......

Habe mal etwas gefunden zu einer "Kreditkartenrücklastschrift":
http://www.kreditkarten.net/ratgeber/kreditkartenzahlung-stornieren-und-zurueckbuchen-lassen.html

Ob das nun der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht, aus dem Bauch heraus bin ich zur Zeit immer noch der Ansicht, dass nicht jede Rückholaktion machbar ist - zumindest lese ich es in dem Link so.

@Kourion
Ich neige zu der Vermutung, dass auch bei Lastschrifteneinzug (in speziellen Fällen!) keine Rückholung möglich ist.
Als Beispiel möchte ich hier Alltours anführen, die ausdrücklich eine "unwiderrufliche Abbuchung" unterzeichnen bzw. online bestätigen lassen bei Eingabe der Bankdaten.....andere Unternehmen folgen schon.

Kourion

@de la Diva
Natürlich kann man nicht "mal einfach so" / grundlos der Abbuchung widersprechen.
Drei Beispiele für eine akzeptierte Rückbuchung wurden hier genannt.

Anderes Beispiel - allerdings hier nur gelesen, daher Hören-Sagen:
Als der eine oder andere RV Insolvenz anmeldete, wurde hier den betroffenen Usern geraten, die eben erfolgte Anzahlung oder die eben überwiesene Restsumme zurückbuchen zu lassen - wobei die Zahlungen sowohl über KK als auch über Lastschrift erfolgt waren. Lt. Rückmeldung der Betroffenen hat das geklappt. Und... warum hätten sie was Falsches berichten sollen ? Sie waren glücklich, das Geld für neue Buchungen zur Verfügung zu haben.

Aber vllt. meldet sich der TO ja noch einmal und schreibt, ob er zusätzlich zu seinem letztlich erwähnten Schreiben auch versucht hat, die Zahlung zurückbuchen zu lassen.

Breitbach

keine Regel ohne Ausnahmen.......
umso wichtiger erscheint es mir sich aus korrekt und möglichst vollständig wiedergegebenen Schilderungen selbst erlebter Vorgänge ein Bild zu machen.

In allen Fällen in denen von meinem Kartenkonto m. M. nach zu hohe Beträge abgebucht wurden (sowohl Inland als auch Ausland) habe ich mich an folgenden Ablauf gehalten:
Voraussetzung ist in jedem Fall die zumindest subjektive Überzeugung einen nachweisbaren Anspruch auf Änderung/Rückbuchung zu haben. Sofort nach Kenntnis einer nicht korrekten Belastung meines Kreditkartenkontos habe ich das KK-Unternehmen mit allen Belegen und der Aufrechnung des nach m. M. richtigen Betrags versorgt und um Rückbelastung bis zur Klärung gebeten. Gleichzeitig habe ich den Vertragspartner mit denselben Unterlagen versorgt und um Ausstellung einer korrekten Rechnung gebeten. In allen Fällen gingen mir später (einmal sehr viel später) geänderte Rechnungen zu und es wurde der korrekte Betrag abgebucht. Der Gerichtsstand war dabei kein Thema.

Im Einzelnen:
3 x Hotelrechnung (1 x SFO, 1 x HAM, 1 x BRU) belastet mit einer zusätzlichen Übernachtung aufgrund einer älteren Reservierung, die vor der Anreise geändert (war zu dem jeweiligen Zeitpunkt kostenfrei möglich) und vom Hotel bestätigt wurde.
1 x Hotelrechnung (BRU) belastet mit Frühstück, obwohl ohne Frühstück gebucht und auch nicht in Anspruch genommen
1 x Internet-Einkauf, verbotenerweise wurde (auf der Ordermaske versteckt und ohne Hinweis) eine Zusatzleistung voreingestellt.

Meist wurde zwar bei der Zahlung bereits entdeckt was sich da anbahnt, aber Korrekturen wurden jeweils mit unterschiedlichen teils abenteuerlichen Begründungen abgelehnt.

Auch bei Banken funktioniert die Rückbuchung von ungerechtfertigten oder zu hohen Belastungen wenn diese sich weigern. Hier hilft ein Schreiben mit Schilderung des Sachverhalts an den zuständigen Ombudsmann.