Noch eine Ergänzung:

Selbst wenn ein Unternehmen eine Klausel vereinbaren mit dem Konsumenten vereinbaren würde, wäre sie rechtsunwirksam.

Das heißt, hat ein Konsument eine Wahlmöglichkeit bei der Klagserhebung und der Unternehmer hätte diese Wahlmöglichkeit mit einer Klausel ausschließen wollen, so wäre sie in der Rechtsbeziehung Konsument - Unternehmen unwirksam.

Gruß
Peter

"privacy" wrote:
Noch ein Beispiel für einseitige AGB's der Reiseveranstalter.

Der Gerichtsstand (Auszug TUI - deutsche Ausgabe)
"Klagen gegen den Veranstalter sind an dessen Sitz zu erheben.
Etwas anderes gilt nur, wenn internationale
Abkommen zwingend etwas anderes vorschreiben "

Was will der Reiseveranstalter damit sagen?

Der Ort der Klageerhebung ist sowohl im deutschen als auch im österreichischen Recht einheitlich geregelt. Das heißt, hier wird nicht unterschieden, ob es sich um einen Reiseveranstalter, einen Fahrradhersteller oder um einen Bäcker handelt.

In dieser Gerichtsordnung wird weiters geregelt, welche Gesetze über welchen stehen und welche Klagen wann im Ausland eingebracht werden müssen. Das sind internationale Vereinbarungen, die jeder Staat abgeschlossen hat und sich daran halten muss. Auch das hat nichts mit der Reisebranche zu tun.

Ich fand jetzt auf die Schnelle nur die für Österreich zutreffenden Informationen:

Die örtliche Zuständigkeit richtet sich

nach dem allgemeinen Gerichtsstand des Beklagten (=Wohnsitz, Firmensitz, gewöhnlicher Aufenthalt; unabhängig von polizeilicher Meldung!!!) d.h. eine Klage ist bei dem Gericht einzubringen, bei dem der Beklagte seinen "allgemeinen Gerichtsstand" hat

nach gesetzlichen Sonderregelungen

a. Wahlrecht des Klägers ("Wahlgerichtsstände"):
allgemeiner Gerichtsstand des Beklagten oder
Gerichtsstand der Schadenszufügung
Gerichtsstandes des Erfüllungsortes der Leistung
Gerichtsstand des Störungsortes bei beweglichen Sachen bei Besitzstörungsklage
Gerichtsstandes des Vermögens, wenn Person im Inland keinen allg. Gerichtsstand hat
etc.

b. Zwangsgerichtsstände: Der Kläger hat keine Wahlmöglichkeit, der allgemeine Gerichtsstand des Beklagten ist irrelevant:
Gerichtsstand für Streitigkeiten in Ehesachen (i.d.R. letzter gemeinsamer Aufenthalt)
Gerichtsstand für Streitigkeiten über die (un)eheliche Vaterschaft (i.d.R. gewöhnlicher Aufenthalt des Kindes)
Gerichtsstand für Streitigkeiten um unbewegliches Gut (Sprengel, in der die unbewegliche Sache liegt)

Wenn ein Unternehmer einen Konsumenten aus einer Erfüllungsortsvereinbarung, aus einem Wechsel, als Streitgenosse oder aus einer vorhergehenden Zuständigkeitsvereinbarung klagen will, so darf er das nur bei einem Gericht, in dessen Sprengel der Konsument seinen gewöhnlichen Aufenthalt oder seinen Wohnsitz oder seinen Beschäftigungsort hat.

Du siehst, es handelt sich um eine ganz normale gesetzliche Vorgabe. Also kann ein Reiseveranstalter den Kunden auch nur an seinem gewöhnlichen Aufenthaltsort klagen, wenn der beispielsweise nicht voll bezahlen will. Ist doch gerecht so, oder?

Man kann übrigens den Gerichtsstand auch vereinbaren - nur müssen halt alle Beteiligten das auch wollen.

Meint Peter

"salvamor41 wrote:
Alles sehr nett und gefällig formuliert von unserem Peter und genau so charmant rübergebracht!

Danke für die Blumen! Ich wäre auch gern im Journalismus tätig, aber da ist das Feld auch schon dicht besetzt. Privat schreibe ich ja in den Internetforen und manchmal auch für kleine Zeitungen (die letzte, für ich schrieb, ist leider nach der vierten Ausgabe eingegangen...).

Herzlichst
Peter

Ich habe aber NICHT geschrieben, dass sich NICHTS ändern soll... das siehst DU aus meinen Zeilen.

Ich habe aufgezeigt, dass sich das Problem aus fachlicher Sicht nicht wirklich lösen wird lassen. Ob mit oder ohne günstigeren Stornogebühren, ob mit oder ohne anderen AGB.

Und ich darf vielleicht von mir aus abschließend nochmals erwähnen, dass vor allem deutsche Urlauber einen sehr hohen Schutz bei Überbuchungen genießen. Allein, sie wissen es zu wenig (vielleicht doch eine schlappe Konsumentenschutzvertretung in der BRD :D) und wenn sie es wissen, wollen sie es selten nützen.

Aber alle mir bekannten Fälle, die zu Gericht kamen, gingen zu Gunsten des Kunden aus mit einer entsprechenden Zahlung für vertanen Urlaub.

Und - ich erinnere an meine Lösungsvorschläge - tätig werden, lieber salvamor! Wie steht es auf meiner Italien-Homepage: der eine wartet bis die Zeit sich wandelt, der andre packt sie kräftig an und - handelt! (Dante, 11. Jahrhundert, ohne AGB's und Stornogebühren bereits richtig erkannt :D]

freut sich Peter über die heftige Diskussion

"salvamor41" wrote:
Haben die Reiseveranstalter kein Qualitätswesen? Warum können sie sich nicht gegen die Hoteliers durchsetzen? Der Hinweis von mosaik auf Mentalitätsunterschiede kann doch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Wenn in der Industrie ein Lieferant andauernd seine Termine nicht einhält, fällt er durch das Qualitätsprüfungsraster und wird zukünftig nicht mehr als Lieferant berücksichtigt. Seine Ausrede, er habe halt eine andere Mentalität als der Kunde, könnte dort höchstens zu einem Heiterkeitserfolg führen.

Lass mich meine Antwort höflich fachlich so formulieren: einem Hotelier in Kenya ist es das-was-wir-am-Klo-lassen-egal, ob wir hier in Österreich oder Deutschland Probleme mit Überbuchungen haben oder nicht.

Reiseveranstalter versuchen sehr wohl mit Klauseln in ihren Verträgen mit den Hotels dagegen anzugehen. Es gibt auch Veranstalter, die bei extremen Überbuchungen diese Hotels aus ihren Katalogen nehmen.

Nur dann findet sich ein anderer Veranstalter, der diese Erfahrung noch nicht gemacht! oder der Kundendruck ist trotz Überbuchungen so groß, dass der Veranstalter das Hotel nicht herausnehmen kann.

Und zum Thema Mentaliätsunterschiede, lieber Freund hier im Netz, das habe ich selbst als Reiseleiter mehrmals erlebt. Weißt du wie viel von so was wurscht es dem Hotelier eines 1-2-Fly Clubs war, dass es einen Tag lang nur Salat und keine Wurst und kein Fleisch gegeben hat, weißt du, was er zur im Katalog verschwiegenen Müllverbrennungsanlage 500 m neben dem Club meinte: "Ja wenn ich das gesagt hätte, hätte ich ja keine Kunden";
und dem indischen Hotel war es auch egal, ob meine Gruppe nochmals kommen will oder nicht.

Was ICH nicht verstehe, dass es nicht in die Schädel von mitteleuropäischen hochgeistigen Wesen eingeht, dass WIR hier die Abendländische Kultur mit hochstehendem Wissen repräsentieren und ein Großteil unserer Urlaubsländer, nun ich will jetzt nicht sagen, gerade mal das Mittelalter durchmacht, aber wenn Esel Wasserhebewerke in Ägypten betreiben, von einer "Qualitätsprüfenden Bevölkerung" zu sprechen, liegt doch auf der Hand.

Wenn man in Russland um einen Euro seinen Benzintank randvoll füllen kann und bei dir und bei mir grad mal einen Liter bekommt. Was glaubst du, denken dort die meisten Menschen: Ja, genau: bei den Mitteleuropäern ist doch das ... ein Klacks, die verkraften das schon.

Da lässt sich stundenlang schreiben.

Ich möchte aber nochmals wiederholen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass das grundsätzlich nicht das Problem des Kunden sein kann. Aber wenn ich gerade wieder von einem Reisebüro gehört habe, die eine Gruppe aus Bhutan mit Rückflugsverspätung von Bhutan nach Indien von einem Tag hatte und jetzt trotz einem ansonsten herrlichen Urlaub eine Klage am Hals hat - eben wegen den AGBs....- dann finde ich es einfach überzogen, dass weltweit alles am Schnürchen laufen muss.

Die Geschichte gibt mir übrigens auch recht, dass unser Denken deppert ist:

... Alexander der Große, scheiterte am Weltreich
... Rom scheiterte am Weltreich
... die Habsburger bracht net amal Europa z'samm
... Napoleon der Große brach sich sein Genick an Russland
... und unserer brauner Freund hat dort auch sein Schicksal besiegelt

aber wir, ja wir werden jetzt der Welt Qualitätsdenken zeigen. Reinhard Mey: Guck mal ach ne sieh mal da....Mann aus....

grinst morgendlich gut gelaunt
Peter

"ADEgi" wrote:
Der letzte Satz stimmt leider nicht ganz, aber Dir als Österreicher sei das verziehen. Ich kenne mich ja auch nicht perfekt in eurem Reisemarkt aus. Wenn ich ehrlich bin sogar fast gar nicht!

...meinst du die Tagesaktuellen Preise? Wenn dieser Punkt: Er ist defintiv in Deutschlan in der Form verboten, dass man im Katalog Richtpreise angibt und den Kunden verweist, im Reisebüro oder Internet nachzufragen.

Andere Konstruktionen, wie im Posting angeführt wurden, kenne ich persönlich nicht im Detail, um sagen zu können, ob diese in Deutschland legal wären oder nicht.

Auch heißt es noch nicht, weil einige damit experimentieren, dass es erlaubt sei - vielleicht hat nur noch kein Abmahnverein dies entdeckt.

"ADEgi" wrote:
Aber kannst Du den Beitrag von Privacy über niedrigere Stornokosten in Österreich bestätigen und liege ich mit der Vermutung niedrigerer Reisepreise in Dutschland dafür richtig?

Nein, dies trifft nicht zu: der Großteil der in Österreich am Markt befindlichen Kataloge sind Kataloge deutscher Reiseveranstalter, die einfach Zusatzleisten mit den österreichischen Abflughäfen (mit Zu- und Abschlägen wie auch in Deutschland üblich) haben.

Im Gegenteil: es gibt z. B. "österreichische Produkte", die in deutschen Katalogen günstiger sind als in österreichischen "Originalen". Natürlich gibt es bei uns auch Veranstalter, die rein österreichisch sind und möglicheweise wie auch in Deutschland bei solch kleineren Nischenanbietern, auch da und dort günstiger Reiseangebote haben.

Grundsätzlich ist es so, dass sich das österreichische Reiserecht und das Deutsche nicht wirklich und doch in einigen Punkten stark unterscheidet.

Beispiele:
Im Hotel tritt ein Leistungsmangel auf:
Deutsche Veranstalter/Recht: Mangel muss gerügt werden und Abhilfe verlangt werden
Österreichische Veranstalter/Recht: Mangel muss nur gerügt werden
Deutsches Recht: Kennt auch eine Entschädigung wegen entgangene Urlaubsfreuden, auch wenn die Reise gar nicht angetreten wurde
Österreich: nur Entschädigung wegen vertanem Urlaub - nur bei Antritt ...
Deutsche Stornogebühren: bis 100 % als AGB
Österreichische ARB 1992: maximal 85 % als AGB
(beide Länder können natürlich aus Ausnahmen gestatten).

Soweit ein kleiner Ausflug in die Unterschiede

Gruß
Peter

"Erika1" wrote:
Mosaiks Zahlenspiel ist recht interessant, jedoch bleibt offen

a) was mit den Storno"gebühren" geschieht, nachdem die Reise
Last Minute doch noch verkauft worden ist und somit gemeinsam vom Reisenden als auch vom Nichtreisenden weit mehr als 100 % des ursprünglichen Reisepreises bezahlt wurden und

Unter der Voraussetzung, dass der Reiseveranstalter diese Maschine, auf der einerseits Stornogebühren bezahlt wurden und andererseits durch Last-Minute-Verkauf diese Plätze wieder verkauft wurden, somit diese Maschine voll verkauft fliegt, hat der Veranstalter eine zusätzliche Einnahme.

In diesem Fall kann aber der Kunde - wenn er es nachweisen kann - auf Rückzahlung bestehen (dies gilt nur für Deutsche Veranstalter, wir in Österreich kennen dieses Recht in dieser Form nicht).

Es wird aber auch Flüge geben, die dann nicht mehr ausgebucht sind, und somit bestenfalls ein besseres Ergebnis hinsichtlich der Flugkosten ergeben.

Aber auch hier muss man die Sache auf die gesamte Dauer einer so genannten Flugkette (vom ersten Flug im ... April bis zum letzten Flug im... Oktober) anschauen.

"Erika1" wrote:
b) werden Flüge gestrichen oder zusammengelegt, ergeben sich
weitere Einsparungen, die nicht an den Kunden weitergegeben
werden.

müssen sie auch nicht, denn das ist eben ein Faktor, der im Wirtschaftsleben üblich und gestattet ist. Andererseits trägt der Veranstalter ja auch andere wirtschaftliche Risken, die er nicht direkt auf Konsumenten weitergeben kann (Stichwort: Hurrikans - hier kann es zu totaler Rückzahlung eines Reisepreises kommen, obwohl der Kunde beide Flüge in Anspruch genommen hat)

"Erika1" wrote:
Ich denke, der genaue Reisepreis läßt sich erst nach der Reise exakt berechnen, so dass von den Veranstaltern recht großzügig kalkuliert wird, um überhaupt einen Preis nennen zu können.

KEIN Veranstalter kalkuliert großzügig, die echten Gewinnspannen liegen meist deutlich unter fünf Prozent. Im Gegenteil, z. B. die TUI steht mächtig unter Druck, weil sie mit vielen ihrer Reiseangebote nicht mehr wirklich Gewinn einfährt.

Und man kalkuliert heute nicht mehr eine Reise oder ein Monat ab, sondern man rechnet / kalkuliert in Perioden. Es wäre viel zu kompliziert, einzelne Kosten exakt einer ständig schwankenden Anzahl von Passagieren Reisegenau (also was hat der Flug vom 1. bis zum 7. Ertrag gebracht) zu errechnen - es ergäbe eben auch keinen Sinn aufgrund meiner Anmerkungen: mal mehr mal weniger

"Erika1" wrote:
Das mal angedachte Verfahren "Reisen zu tagesaktuellen Preisen" dürfte für den Urlauber vorteilhafter sein. Weiß jemand, was daraus geworden ist?

Ja, ist gesetzlich derzeit in Deutschland noch nicht erlaubt...!

Gruß
Peter

Zum Thema - Obergrenze 50 % wären fair:

Flug Mittelmeerraum Mischkalkulation über eine Saison
120 Sessel pro Flugzeug, drei Monate, eine Rotation (Deutschland - Urlaubsland - Deutschland) z. B. € 35.000.-- mal 12 Wochen = 420.000 dividiert durch 85 % ige Auslastung (120 Sessel x 12 Wochen = 1.440 verkaufbare Sessel, davon 85 % Auslastung: 1.224 Sessel)

also 420.000 Flugkosten : 1.224 Sessel = ergibt einen über drei Monate hinweg durchschnittlichen Flugpreis von € 343.-- pro Person

Hotel pro Nacht € 35.-- x 7 Nächte = € 245.--

Transfer pro Person € 24.--

macht Kosten für Flug, Unterkunft und Transfer von € 612.--

dann kommen noch allgemeine Kosten wie Werbekosten, Reiseleiterkosten, eine Provisons- und Gewinnspanne dazu - sagen wir alles im allen 20 % von 612.-- also € 122.-- und das ergäbe einen Katalogpreis von

€ 734.-- (sehr vereinfacht errechnet).

Nun nehmen wir mal an, eine Woche vor Reisebeginn stornieren auf unserer fiktiven Maschinen vier Personen mit eben diesen 50 %. Für Last Minute wird es in den allermeisten Fällen schon zu spät sein. Das Hotel im Urlaubsland hat längst alle Veranstaltermeldungen bekommen und wird - sehr wahrscheinlich - diese zwei Zimmer nicht mehr vermieten können und die vereinbarte Stornoregelung wird greifen. Z. B. 50 Prozent vom vereinbarten Preis.

Die Flugsessel bleiben auch leer, zumal sowieso noch ein paar Plätze freigewesen wären.

Da kommen jetzt also folgende Kosten auf den Veranstalter zu:
Flugsessel € 343.--
Hotelkosten € 122.--
macht also zusammen € 465.--

die Stornogebühren würden allerdings nur € 367.-- betragen, nicht berücksichtigt die Provison ans Reisebüro (€ 29.--) und natürlich eine Aufwands- und Ertragsentschädigung für den Reiseveranstalter.

Also - wirtschaftlich nicht tragbar.

Ok - Gegenargumente:

• aber bei einem Storno früher als ein Monat hat er deutlich weniger oder vielleicht sogar keine Kosten
• aber dafür fliegt er manchmal ja mit 100%iger Auslastung
• aber dafür zahlt er in einem anderen Hotel nix oder weniger, weil er bessere Verträge hat
• ja, das war ein Durchschnittsflugpreis (mein Gegenargument: richtig, im Sommer lässt sich am Flug € 500.-- verlangen, in der Vorsaison aber nur € 150.--, gell!)

Durchaus zutreffend die Argumente. Aber aufgrund meines vereinfachten Beispiels wird aber auch einleuchten, dass das, was man bei einem Fall mehr einnimmt, durch andere Fälle wieder gemindert oder aufgefressen wird.

Daher wird die Obergrenze von 50 Prozent wohl unrealistisch bleiben

meint Peter

@ADEgi sieht das völlig richtig:

Hohe Schadensummen bei Versicherungen beeinflussen die Prämiengestaltung

Hohes wirtschaftliches Risiko durch geringer Stornogebühren beeinflussen die Pauschalpreise

Allerdings glaube ich kaum, dass die Einnahmen aus tatsächlichen Stornogebühren bei Reiseveranstaltern wirtschaftlich Bedeutung haben. Dazu, meine ich, ist die Anzahl der Storni nun doch wohl zu gering.

Deutschland hat höhere Stornokosten als Österreich.

Bei einem Storno von einem Urlaub von z. B. € 3.000.-- bei einer Stornostufe von z. B. 25 % verdient ein Reisebüro durchschnittlich
€ 60.-- ... für x - Zeit- und Verwaltungsaufwand. Wer neidig ist, hebt die Hand.

Es ist wieder einmal eine jener ausgewogenen Diskussionen, bei denen viele ja wirklich recht haben.

Der Preisvorteil vom Ausgangsposting ist nicht wegzuleugnen.

Dass Reisebüros u. U. nicht mehr nur Flüge suchen, verständlich: es wird, von ganz wenigen Ausnahmen, keine Provision mehr bezahlt und man muss die "Bearbeitungspauschale" erst mal verkaufen.

Der Bequeme will es halt bequem und der internet-Gewandte wird seinen Vorteil finden.

Grundsätzlich meine ich aber, dass selbst unter Anerkenntnis, dass hier im holidaycheck sehr viele Meinungen stehen, sie im Gesamtvolumen schwer zu berurteilen sind: doch mehr Internet-Bucher? Doch mehr Pauschalreisende? Doch mehr internet-buchende Pauschalreisende? Ich kann es wirklich nicht korrekt beantworten.

Aber unterhaltsam finde ich immer so Hinweise, wie "fliegt individuell, dann habt ihr keine Flugplanänderungen usw." --> ja, mit wem fliegen denn die Individualisten, mit Condor? mit Air Berlin?

Nein, Scherz beiseite, alles hat so seine Sonnenseiten und aber auch seine Schattenseiten.

Wie ja auch angeklungen, wer keine Angst vor nix hat (Ausfall des Hinfluges, aber Hotel will Stornogebühr oder Flug bleibt, aber Hotel ist überbucht oder sagen wir mal, hat dann Probleme vor Ort), der soll durchaus seine Urlaube selber basteln. Wichtig ist mir in diesem Punkt nur dann sein Verständnis, dass er halt nicht zu Hause die selben Rechte (Pauschalreiserecht, Gerichtsstand u. ä.) hat, wenn es doch Probleme gab. Doch ich will hier nicht auf andere schon gewesene Diskussionen wieder schwenken.

Fakt bleibt, dass für alle Platz auf dieser Welt ist.

Meint
Peter

Es gibt eigene Foto-Film-Video-Reiseversicherungen - Versicherungen fragen oder ein wenig surfen (ich fand gleich mehrere Anbieter) - allerdings net wirklich billig... wie das halt so mit "Wert"sachen dann ist bei Versicherungen.

Gruß
Peter

"privacy" wrote:
Kein Problem mit 100% Stornokosten:
Aber nur auf den Flugpreis, in diesem Fall in Höhe von 1,74 Euro.

...das ist mir schon klar, dass die Höhe der Stornogebühren hier diskutiert werden. Dein Beispiel zeigt mir ja auch, dass eben man bereit wäre, kleiner Beträge als "hohen Stornoprozentsatz" zu akzeptieren.

Diese Akzeptanz sinkt aber offensichtlich rapid, wenn der reale Wert dann auch drastisch steigt (von € 3000.-- 85 Prozent Stornogebühren, keine Versicherung - das geht klarer Weise ins Geld!).

Ich glaube auch nicht, dass Reisebüros oder und deren Mitarbeiter "Monstranzen" vor sich her tragen oder sich hinter AGB "verschanzen".

Nochmals: es gibt die Möglichkeit um wenige Euros eine Reiserücktrittskostenversicherung und oder Reiseabbruchversicherung abzuschließen. Warum macht man das nicht, sondern verlangt, die Stornosätze zu mindern?

Warum verlangt man "faire" AGB mit dem Hintergedanken, dass man bei (sehr) niedrigen Stornosätzen sich halt als Konsument alle Türen offenhält, der Anbieter aber ein unter Umständen hohes wirtschaftliches Risiko trägt.

Nun, ich sehe hier schlicht und einfach zwei Fronten (wie bei die Raucher, gell, :D), die eben nicht unter einen Hut zu bringen sind.

Daher schlage ich folgendes vor: die Befürworter von günstigen Stornogebühren sollten

a) bei der nächsten Buchung sich einzeln ihre Wunschstornogebühren mit dem Reiseveranstalter aushandeln: so wie der Anbieter AGB vorlegt, kann auch jede Privatperson ihre Bedingungen vorlegen, zu denen sie bereit wäre, den Abschluss zu tätigen

b) sollte dies nicht erfolgreich sein, die entsprechenden Vereine für Konsumentenschutz ersuchen, ihre Vorstellungen politisch einzubringen und umzusetzen. Denn gerade eben, 2007, wurden die in Deutschland gültigen allgemeinen Reisebedingungen neu formuliert, Altes und Überholtes von Bord geworfen und Neues eingefügt;

Denn zweifelsohne sind im Laufe dieser Diskussion Punkte angeregt worden, die man durchaus als Konsument weiter verfolgen sollte.

Und sollte weder a) noch b) zum Ziel führen, neige ich zur Ansicht, dass eben kein Änderungsbedarf vorhanden ist. Und unsere Diskussion wird wohl ergebnislos weiter geführt werden,

meint
Peter

"Bifi44" wrote:
Was hat den der Verbraucher als Anspruch gemäß den AGB in der Hand?

Zunächst einmal ein Regelwerk, dass er überhaupt Ansprüche stellen kann. Und zwar einklagbare.

"Bifi44" wrote:
Sicherheit der Flugzeiten? Der Fluggesellschaft?

Wenn der Veranstalter nicht in seinen Ausschreibungen und AGB sich die Änderung dieser vorbehält und nicht ausdrücklich mit einer bestimmten Fluglinie wirbt, hat der Konsument aufgrund der AGB dieses Veranstalters, das Recht auf Preisminderung.

Hat der Veranstalter sich aber alles vorbehalten, so kann der Konsument dies vor Abschluss genau so lesen und zur Kenntnis nehmen, wie er die Hotelbeschreibung, die Beschreibung des Urlaubsortes und den Preisteil lesen kann. Alles hat er gesucht und gefunden. Also - akzeptieren oder ablehnen.

"Bifi44" wrote:
Durchführung gebuchter Rundreisen?

Nun ist ja wohl eine Mindestteilnehmerzahl keine Unanständigkeit. Oder würdet Ihr mit weniger etwas machen, wenn die Kosten dafür nicht einmal herein kommen?

Man kann nun wirklich nicht von einem Unternehmer verlangen, er solle halt mit einer Person eine Rundreise durchführen, auch wenn der Preis auf 20 kalkuliert ist (Bus : 20 oder : 1, gell!)

"Bifi44" wrote:
Schnellstmögliche Mitteilung bei Erkennen von Umständen welche den Urlaub beeinflussen?

Zu 90 Prozent geschieht das auch so. Schwarze Schafe wird es immer geben.

"Bifi44" wrote:
Mitteilung bei Baustellen sofort nach Baubeginn?

Soll jede Reiseleitung jeden Tag jedes Hotel rundherum ablaufen, um auffahrende Bagger zu sichten und sich nach Baubeginn zu informieren? Wer zahlt das?

Wenn dann eine Baustelle da ist, die Reiseleitung in ihrem Turnus diese auch sieht, wird sie diese nach Deutschland melden. Und dort wird man diese Information verarbeiten. Da aber nicht eine Person däumchen drehend im Sessel auf Baustellenmeldungen und sofortige Weiterleitung wartend vorhanden ist, kann so etwas auch im modernen Zeitalter etwas dauern.

Es gibt noch mehr Meldungen und Arbeiten im täglichen Bereich eines Veranstalters umzusetzen.

Aber, keine Frage, hier könnte man durchaus noch manche Verbesserung realisieren.

"Bifi44" wrote:
Überbuchung der Zimmer?

Ich muss mich doch wieder kurz wiederholen: 95 Prozent der Hotels sind NICHT im Besitz von den Reiseveranstaltern, sondern gehören privaten Personen oder anderen Organisationen.

Der sagt doch nie und nimmer früher, dass er die Betten nicht mehr hat. Selbst Strafen von einem Veranstalter halten die nicht ab. Mensch, die sind nicht Deutsche, die sind Türken, Tunesier, Kubaner und was weiß ich - DIE denken doch anders!

Gerade habe ich mit einem Studienreisen-Geschäftsleiter geredet. Der hat mir erzählt, dass es seinen indischen Partnern völlig wurscht ist, ob wir hier EU-Gesetze und Schadenersatzregeln haben: DIE MACHEN WAS SIE WOLLEN. Punkt.

Keine Frage, nicht das Bier der Konsumenten. Aber blauäugig zu sagen, die AGB eines deutschen Veranstalters sind zahnlos, weil sie fremdländisches Handeln nicht verhindern können, ist kindisch.

Im Gegenteil: es kann dem Kunden wurscht sein - ER HAT JA SEINE Ansprüche: Heimfliegen, Geld komplett zurück. Ja warum nimmt er denn das Recht nicht wahr?

"Bifi44" wrote:
Verlust der Zimmerkontingente?

Siehe vorherige Info.

"Bifi44" wrote:
Nichtfertigstellung von neuen Anlagenbereichen?

Siehe vorherige Info. Ergänzend dazu: ein Katalog wird ein Jahr im voraus produziert bzw. die Hotels dazu eingekauft. Da schwört doch der Hotelier, fertig zu sein und macht doch auch gleich ganz willig "Einführungspreise", auf die die Kunden dann wie wild abfahren.

Boa, so *** geil billig! Des buch ma, wird scho fertig sein!

"Bifi44" wrote:
Rechtssicherheit ist ein wichtiges Gut, aber wenn die AGB zu einem juristisch abgesegneten Totschläger verkommen, oder zumindest so benutzt werden, würde den Veranstaltern etwas mehr Kulanz und Augenmaß gut zu Gesicht stehen.

Ich bin müde, zu erklären, dass diese "Totschläger" Bücher füllen, die deutschen Gerichte mehr als schön beschäftigen, viele Kunden gerechtfertigt Geld bekommen, viele Kunden ungerechtfertigt zu Gerichte ziehen und Zeit vergeuden.

Ich lese zig Urteile, die genau das Gegenteil der hier dargestellten Situation zeigen: Entschädigungszahlungen für Überbuchungen, andere Fluglinien usw.

"Bifi44" wrote:
Leider denke ich das dies in Zeiten einer Profitmaximierung nicht zu erwarten ist. Solange dem Management die Zahlen des nächsten Quartales wichtiger sind als die Hoffnung auf einen zufriedenen Kunden welcher im nächsten Jahr wieder bucht wird sich hier nichts ändern.

...und was macht das Unternehmen, in dem du arbeitest? Sozialdienst?

Bitte nicht immer mit der Tour: selbst Geld verdienen und jedes Jahr mehr im Körberl haben wollen, ist doch normal. Aber wenn es die anderen Unternehmen machen, ist das Betrug!

Meint
Peter

Mir sind noch Punkte in der Diskussion aufgefallen:

a) Die Kritik an der Höhe von Stornogebühren bei Pauschalreisen

hier hat einer richtig angemerkt, dass man bei Billigfluglinien eigentlich grundsätzlich nur 100 % Stornogebühren akzeptiert, ohne großartig zu murren.

Bei Theater- oder Musicalkarten ist es doch aus so.

Bei Handy-Anbietern muss man auch eine Mindestzeit dabei sein, also auch einen Mindestbetrag zahlen.

Ich lese die Höhen der Stornokosten und entscheide: nein, das Risiko will ich nicht eingehen, ich buche bei einem anderen oder gar nicht. Oder ich schließe eine Reiseversicherung ab, denn ich will ja urlauben, oder? Oder habe ich im Hinterkopf: heute will ich morgen nicht...?

b) bis die Reisebüros den letzten Kunden verlieren...

Erstens werden sie nicht, und zweitens wie ist das so mit Euren Bankverbindungen? AGB schon mal gelesen? ...Anpassung des Zinssatzes (...nach Belieben), jede Zeile zählt - Buchungszeile versteht sich, beim Kassieren, gebundene Sparbücher vorzeitig auflösen - bedaure, dann auch weniger Geld und und und - Kritik? Aufregung? Sie fehlt mir gänzlich

Ich sehe es wie in meinem ersten Posting. Da ärgern sich einfach einige, dass sie nicht ihre Wunsch AGB durchdrücken können, sondern zähneknirschend die des Anbieters akzeptieren müssen.

Der Preis ist heiß, doch die Bedingungen dazu schmecken mir nicht.

c) Einer hat aufgezählt, welche Nicht-Rechte ein Kunde mit den AGB zu haben scheint

Ich habe schon mehrmals ausführlich zum Thema Flugänderungen geschrieben, will mich hier nicht wiederholen. Auch wie es mit den Hotelzimmerkontingenten steht.

Es ist nun einmal so, dass man je größer und umfangreicher eine Sache ist, die Problemkreise größer werden. Auch einer NASA ist mal ein Shuttle samt Menschen an Bord verbrannt, und Jumbos fallen wegen technischer Denkfehler vom Himmel (TWA vor New York).

Von wenigen Ausnahmen abgesehen, macht man auch normalerweise nicht freiwillig Fehler.

Aber es ist auch so, dass eben jedes Unternehmen seine AGB aufstellen kann. Wird in euren Betrieben, wo ihr arbeitet, auch nicht anders sein: Versicherungen (sind DIE AGB immer fair??), Energieversorgung (wer versteht denn dieses Kaudalwesch: ...Verlustabgabesteuer steht bei mir auf meiner Stromabrechnung drauf) und und und.

d) Sind 100 Prozent Stornogebühren gerechtfertigt?

Liegt da ein Körberlgeld vor? Bereichert sich da der Veranstalter unrechtmäßig? So böse Buben, gell!

Der EDV-Techniker repariert einen Software-Fehler und muss die Kiste acht Mal hochfahren, jedes Mal 10 Min --> wird aber für's daneben Sitzen und Warten auch bezahlt, die Stunde so um € 110.--.

Der Automechaniker muss a Lamperl und a Sicherung wechseln. Braucht aber für die Materialausgabe a halbe Stunde, die Arbeit? Fünf Minuten - zu zahlen? A halbe Stunde.

Bereicherung?

Warum muss man Geld Verdienen immer rechtfertigen?

Jeder weiß, was er unterschreibt. Jeder kann sich versichern. Jeder kann entscheiden.

Aber vielleicht meinen ja manche, richtiger wäre es, erst nach erbrachter Leistung im Leben zu bezahlen. Frei nach dem Motto: Haben Ihnen die Brötchen geschmeckt? Nein, na dann zahlen Sie sie auch nicht... gell

meint
Peter

"salvamor41" wrote:
Ist das nicht einer der Gründe, warum sich immer mehr Urlauber für Individualurlaub entscheiden?

Und genau die haben aber weniger Rechte, weil die meist ausländische AGB akzeptieren müssen. Also eine deutliche Schlechterstellung ...

meint
Peter

"salvamor41" wrote:
... Die Absicht ist klar: Man will den juristisch unerfahrenen, unbedarften Reisegast mit diesen Paragraphen einschüchtern. Denn die Veranstalter wissen ganz genau, daß kaum ein Reisegast sich der Mühe unterzieht, diese Bedingungen zu lesen. Und die meisten, die sie lesen, verstehen die Tragweite dessen, was da steht, überhaupt nicht, weil ihnen verständlicherweise die juristischen Kenntnisse fehlen. Das ist der Grund, daß diese AGBn möglichst so kompliziert formuliert werden, daß die meisten die Lektüre schon nach wenigen Zeilen beenden, sofern sie das Geschriebene überhaupt lesen können, weil die Schrift bewußt klein gehalten ist.

Zunächst einmal lassen wir wieder die Kirche im Dorf: es waren die Konsumenten, die laufend nach Verbesserungen und mehr Sicherheit bei Reiseverträgen verlangten. Die Konsequenz waren immer umfangreichere Reisebedingungen!

Und dass "kaum ein Reisegast sich der Mühe unterzieht...sie zu lesen...und die Tragweite zu verstehen..." heißt ja wohl aus deiner Sicht, dass Erwachsene unmündig sind, Geschäfte abzuschließen, oder?

Man kauft ein Auto und hat AGB unterschrieben - Kaufwert? Auch schon mal € 50.000.--

Man läßt sich ein Haus bauen und vereinbart AGB - Wert? Soll es schon um € 500.000.-- geben

...die Tragweite der Unterschrift...?

Die Deutschen Reisebedingungen sind nicht kompliziert formuliert. Sie stehen im BGB - eine sozusagen Grundregelwerk der Gesetze. Einfach und lesbar.

Was ist schwierig daran, wenn man ein schmutziges Zimmer hat zu Reiseleitung zu gehen und zu sagen: das Zimmer ist schmutzig, ich will ein anderes? Da brauche ich keine Gesetze zu kennen, das sagt mir der Verstand.

Aber nachher Geld haben wollen und sich naiv zu stellen: ach ich kann doch nicht seitenlange Bedingungen lesen, das ist unzumutbar, finde ich eine sehr kindliche Einstellung.

Im übrigen glaube ich sowieso, dass du auf dem falschen Dampfer bist mit deiner Lamentiererei: es sind nämlich genau diese AGB, die vor allem in den letzten Jahren dem Konsumenten Entschädigungen bringen. Ich denke mal an die Fluggastverordnung, die nicht einmal in AGB stehen müssen, um Gültigkeit zu haben!. So schaut's aus gell!

meint
Peter

"salvamor41" wrote:
Für mich ist das ein Zeichen deutlicher Schwäche: Ich bin argumentativ so schwach bestückt, daß ich die AGB vorschicke, um mir die lästigen Kunden von der Pelle zu halten.

Ich stelle mir unter Kundenzuwendung was anderes vor, nämlich den konstruktiven Dialog mit den Reisegästen zur Beseitigung von Unzufriedenheit und, um den Kunden weiter zu behalten.

Im ersten Absatz schreibst du von "lästigen Kunden": in der Tat, es gibt auch genügend Kunden, die es mit allen und jeden darauf anlegen, etwas "heraus zu schlagen". Und genau für diesen Teil der Kunden braucht man ein Regulativ, nämlich AGB.

Im zweiten Absatz schreibst du "...zur Beseitung von Unzufriedenheit" - das sehe ich genauso wie du: liegt ein echter Mangel vor, sollte er rasch und unbürokratisch beseitigt werden, um nicht zu sagen, er sollte erst gar nicht entstehen.

Aber auch hier sehe ich die Wichtigkeit von AGB: zum einen: früher kamen die Kunden nach Hause, traschten mit Nachbarn, die ihnen "die Augen öffneten, wie man noch zu Geld käme" und man reklamierte, was das Zeug hielt: es gab noch nicht die Pflicht, sich zu melden, wenn man unzufrieden ist.

Und wenn man dann lustig war, hat man halt nach drei Monaten dem Veranstalter mitgeteilt, dass der Urlaub ein Schei.. war.

Heute regeln die AGB aber genau die Rechte und Pflichten beider Seiten und keine kann sich, zumindest vor dem Richter, dann herausreden, das sei nicht vereinbart gewesen usw.

meint
Peter

Noch ein Beispiel der Umkehrung: einst bestand ein Kunde von mir auf die Einhaltung des Vertrags (ein Linienflug). Denn laut Konsumentenrecht darf ein Reisevermittler den schriftlich bestätigen Auftrag nicht so einfach ändern.

Ich habe den Vertrag erfüllt. Oder hätte ich den Kunden anhauen sollen, er sollte doch ein wenig Unternehmer freundlich sein und kulant mehr zahlen

Peter

Ich lese aus dem in den Raum gestellten Fragekomplex heraus, dass es möglicherweise den einen oder anderen mächtig wurmt, dass er, einmal eine Entscheidung getroffen, auch an diese gebunden ist.

Zumindest so gebunden, dass er nicht ohne "Schmerzen" sich von seiner frei gewählten Entscheidung wieder trennen kann.

Nun sind Reisen in der Regel "Waren mit Ablaufdatum" zum Unterschied von anderen Waren, die, wenn nicht heute oder morgen auch noch übermorgen problemlos verkauft werden könnten.

Thema lesen und unterschreiben: nüchtern betrachtet: wer die Bundesregierung wählen geht, beim Fußballspielen über alle Fehler des Schiedsrichters oder Einkäufers eines Vereins bescheid weiß, darf sich nicht herausreden, dass er aber gerade bei AGB's nicht wissen wollte oder konnte, dass da sogar was von Stornogebühren oder so stand...

Ist vielleicht jetzt überzeichnet, aber in meiner Praxis hatte ich Doktoren und Firmenchefs, die dann ganz große Augen gemacht hatten, wenn sie mit Gebühren (welcher Art auch immer) konfrontiert wurden.

Thema kundenfreundlich oder nicht: natürlich haben auch Riesen in der Branche Verträge mit den Hotels, die natürlich auch noch heute Stornoklauseln beinhalten. So ist es Tatsache, dass bei Storni beispielsweise innerhalb von 30 Tagen im Hotel Kosten anfallen. Weiters ist der Flugsessel leer. Und die allgemeinen Kosten wie Transfers und Reiseleiter müssen auf weniger Teilnehmer umgewälzt werden.

Würde man also die Stornogebühren stark senken, könnte der Effekt eintreten, dass viele buchen und dann doch stornieren, weil vielleicht € 50.-- locker zu verschmerzen wären. Andererseits müssten Veranstalter ständig Kapazitäten ändern, Buchungen korrigieren - was defacto auch einen Verwaltungsaufwand bedeutet.

Man kann AGB vor Abschluss lesen. Man kann sie aber auch nicht lesen und die Anerkennung mit seiner Unterschrift bestätigen. Das ist aber dann der freie Wille eines mündigen Staatsbürgers.

Und in den in Deutschland üblichen AGB von Reiseveranstaltern sind rechtlich geprüfte und zulässige Klauseln. Im übrigen würden rechtlich nicht zulässige Klauseln selbst wenn sie unterschrieben wären, rechtsunwirksam sein! Auch das ist ein Erfolg des Konsumentenschutz.

Zu meinen, die Anwendung sei kundenunfreundich, finden ich nicht modern. Denn Spielregeln gibt es in allen sozialen und menschlichen Beziehungen. Sie einseitig bei einer einzigen Sache in Frage zu stellen, scheint mit nicht gerechtfertigt zu sein.

Und ich gebe zu bedenken, dass wir hier nicht von zwei oder drei Fällen und 10 oder 20 Reisenden sprechen, sondern von MILLIONEN von Reisenden - wie sollte man da jeden einzelnen Fall einzeln überprüfen und betrachten können? Bei dem Preisdruck? Masse muss normiert werden - nur so lässt sie sich abhandeln. Das ist eben so im Zeitalter des Massentourismus

meint
Peter

Ein Veranstalter muss seine Kunden bei Bekanntwerden von Baustellen usw. unverzüglich informieren und je nach Grad der Beeinträchtigung eine kostenfreie Umbuchung oder Rücktritt anbieten.

Nun könnte es aber zum Beispiel sein, dass die Baustelle nicht auf jener Hotelseite ist, in der der Veranstalter seine Zimmer hat. Somit vielleicht keine echte Benachteiligung eintritt.

Kann sein.

Kann natürlich auch sein, dass er sie schlicht weg verschweigt.

Bei der Beurteilung dann vor Ort, ob es sich um eine bloße Unannehmlichkeit oder aber um einen Reisemangel handelt, werden auch die Hotelbeschreibung (also ob als "ruhig gelegen" oder "in einem lebhaften Zentrum" oder "aufstrebenden Fremdenverkehrsort" [=laut! Baulärm!] beschrieben) als auch von der tatsächlichen Intensität des Lärms.

Handelt es sich um einen "Lärm", den man zu Hause auch haben könnte, wird möglicherweise es sich nur um eine Unzumutbarkeit handelt. Z. B. wenn es sich um ein Stadthotel handelt (bei Alanya ist damit jener "Stadtteil" im Westen gemeint, bei dem es auch den großen Sandstrand gibt).

Wie gesagt, es hängt immer vom Gesamtauftritt des Angebots ab.

Gruß
Peter