"Thorben-Hendrik" wrote:

"mosaik" wrote:

"dolphin2806" wrote:
Verstehe ich das richtig, das der Reiseveranstalter mit der Unterbringung in ein anderes etwas höherwertiges Hotel seine "Schuldigkeit" getan hat?

Aber es wird natürlich etwas schwieriger, größere Reisepreisminderungen zu verlangen, wenn man z. B. von 14 Tagen 4 Tage in einer höherwertigen, wenn auch nicht gewollten Unterkunft gewohnt hat. Hier müsste man Mangel - Nachteile objektiver Art vorbringen, um seine Forderungen auch durchbringen zu können.

Gruß
Peter

Welche objektiven Nachteile hattest Du denn, um die Forderung zu begründen

z. B. gebucht: 4-Sterne-Hotel DIREKT am Strand = flach vom Hotelgarten an den BADESTRAND
erhalten: 4-Sterne-Hotel zwar am Strand, aber oberhalb auf einer Klippe und zum Badestrand sind es zehn Minuten und etliche Stufen.

Gruß
Peter

"dolphin2806" wrote:
Hallo Mosaik,

weißt Du zufällig wieviel Prozent man für die Umzugstage bzw. die Tage im nicht gebuchten Hotel fordern kann ???

Gruß Dolphin2806

Fünf bis zehn Prozent vom anteiligen Tagesreisepreis
Gruß
Peter

Mal abgesehen davon, dass zwar jeder Reiseveranstalter verpflichtet wäre, bei Bekanntwerden einer Baustelle die Kunden zu informieren:

a) ist es nicht widersinnig zu glauben, in anderen Ländern wird nicht gebaut? Ich meine, gerade in Touristenzentren muss man ja geradezu von einer Bautätigkeit ausgehen...

b) was macht man, wenn die Baustelle wirklich erst ein paar Tage vor seinem Urlaub eingerichtet wurde?

Ich will da niemanden schützen, ich will nur hinterfragen, was soll ein (ordentlicher) Reiseveranstalter noch alles machen, wissen, verhindern, vermeiden...

Und schlussendlich habe ich jüngst von einem Fall gelesen, der VOR Urlaub - lange vorher - von einer Baustelle erfahren hat, umbuchen hätte können, aber nicht wollte und jetzt Geld zurück verlangt - ist das nicht alles schon a bisserl pervers...?

Gruß
Peter

Also zumindest in dieser Kurzversion der Urteilsbegründung stand nichts von "unverbindlichem" Kundenwunsch. Denn

1. Kundenwünsche, die als unverbindlich bezeichnet werden, können in der Regel keine Anspruchsgrundlagen darstellen

2. Kundenwünsche, die NICHT als unverbindlich bezeichnet werden, muss sich der Veranstalter auch dann zurechnen lassen, wenn er gar nichts davon erfahren hat.

3. Kundenwünsche, die als "unverbindlich, werden an den Reiseveranstalter weiter geleitet, können aber nicht bestätigt werden" bezeichnet werden, sind klar NICHT Vertragsinhalt.

Somit kommt es wieder einmal auf Details an, die dieser Link leider nicht ganz verrät...

Gruß
Peter

Wenn bei Verträgen welcher Art auch immer in den AGB / Transportbedingungen eine Erhöhungsmöglichkeit aufgrund gestiegener, bei Buchung/Kauf nicht bekannter Einkaufspreise (hier aber nur gesetzlich zugelassen: Treibstoffpreise, staatliche Steuern oder Abgaben!) vorbehält und man diese akzeptiert, unterschreibt, zur Kenntnis nimmt, dann ist das zulässig.

Wenn also eine Fluglinie sagt, der angebotene Preis ist heute gültig, hat sie das Recht, wenn der Kunde seinerseits nicht die vorgeschriebenen Bedingungen einhält, dann jenen Preis zu verlangen, der zum Zeitpunkt des tatsächlichen Kaufes = Ausstellung gültig ist.

Es hat ja jeder Konsument selbst es in der Hand, ob er heute oder in fünf Monaten kauft. Warum hier immer jedes Risiko auf andere abwälzen?

Gruß
Peter

Reine Flugpreise, also keine Pauschalreisen, unterliegen meist besonderen Bestimmungen, z. B. Buchung und Bezahlung binnen 48 Stunden.

Nun machen viele RB aus Kundenservice das aber nicht, sondern stellen Tickets später aus.

Dann gilt aber unter Umständen ein neuer Preis - höher oder niedriger.

Unabhängig davon könnte ein Kerosinzuschlag mit der Fluglinie vereinbart worden sein. Diesen kann die Fluglinie - theoretisch - auch noch beim Check-In Schalter nachverlangen. Mir ist aber in 25 Jahren noch kein derartiger Fall bekannt geworden. Wohl aber könnte sie, wenn a) ein möglicher Zuschlag vereinbart wurde und b) das Ticket noch nicht ausgestellt und bezahlt wurde, dann auch noch nachverlangt werden.

Wobei die Bezahlung nicht der springende Punkt wäre, aber der Ausstellungszeitpunkt des Tickets.

Gruß
Peter

Gut, ich habe mir die AGB von TUIfly im Internet durchgelesen und gebe dem Punkt recht, dass darin keine für durchschnittliche "Verkehrskreise" (wie man das so amtlich nennt) keine erkennbaren Ausnahmen zur Absage von Flügen zu finden sind.

Andererseits habe aufgrund mehrere Anfragen gleicher Art die Fachliteratur durchgewälzt und kein einziges Urteil (noch) gefunden, in dem eine Billigfluglinie zum Schadenersatz verpflichtet worden wäre, weil sie Monate vorher den Flug storniert hatte.

Aufgefallen sind mir aber Anmerkungen in die Richtung, dass es sich eben bei Billigfluglinien in der Regel um Fluglinien handelt, die nicht regelmäßig Flughäfen bedienen und daher keiner Betriebspflicht unterliegen. Denn Fluglinien wie Lufthansa, Austrian Airlines unterliegen anderen staatlichen Rechten als z. B. TUIFly oder Ryanair.

Dass hartnäckiges Lästigsein möglicherweise Erfolg hat, will ich aufgrund der in Internetforen gelesenen Erfahrungen nicht ausschließen.

Fakt ist aber auch, dass so gut wie alle Fluglinien im Halbjahresrhythmus ihre Flugpläne ändern. Das ist bei Lufthansa genauso wie bei British Airways oder TUIfly. Somit liegt auch auf der Hand, dass man bei langfristig geplanten Reise - wie in diesem Fall - mit Änderungen rechnen muss. Und diese wiederum werden in der Rechtsliteratur durchaus zugestanden ...im Zeitalter des Massentourismus und sich rasch wandelnder wirtschaftlicher Gegebenheiten.

Die Summe dieser Überlegungen und die Meinungen hier im Forum sagen mir, dass hier mal ein Grundsatzurteil notwendig wäre, um Rechtssicherheit zu bekommen.

Gruß
Peter

Wir hatten das Thema in anderen Reiserechtsforen in letzter Zeit.

Ja, es ist so, dass Billigfluglinien ohne Schadenersatzpflicht Flüge ändern können, auf jeden Fall einmal bis 14 Tage vor Flugtermin - siehe Fluggastverordnung für Entschädigungszahlungen.

Artikel 5
Annullierung
(1) Bei Annullierung eines Fluges werden den betroffenen
Fluggästen
a) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen
gemäß Artikel 8 angeboten,
b) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen Unterstützungsleistungen
gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a) und
Absatz 2 angeboten und im Fall einer anderweitigen Beförderung,
wenn die nach vernünftigem Ermessen zu erwartende
Abflugzeit des neuen Fluges erst am Tag nach der
planmäßigen Abflugzeit des annullierten Fluges liegt, Unterstützungsleistungen
gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstaben
b) und c) angeboten und
c) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen ein Anspruch auf
Ausgleichsleistungen gemäß Artikel 7 eingeräumt, es sei
denn,
i) sie werden über die Annullierung mindestens zwei
Wochen vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet,

Schadenersatzansprüche könnte man theoretisch versuchen zu bekommen, aber mit schwachen Chancen. Denn die Gerichte anerkennen: billiger Flugpreis von Billig-Fluglinien bedeutet auch durchaus hinzunehmen Nachteile für den Kunden. Es wird hier nicht von einem absoluten Fixgeschäft wie bei Liniengesellschaften mit Betriebspflicht gesprochen. Denn die Billigfluglinien behalten sich derartige Änderungen auch in ihren AGB vor.

Man wird also die "Puccini" Festspiele irgendwie anders erreichen müssen...

Gruß
Peter

Wenn der gestrichene Flug ein Flug der Austrian Airlines gewesen wäre, stehen euch pro Person € 600.-- als Ausgleichszahlung gemäß der VERORDNUNG (EG) Nr. 261/2004 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 11. Februar 2004 zu.

Darüber hinaus sind die Hotelnächtigungskosten zu ersetzen und angemessene Verpflegung.

Gruß
Peter

"haminze" wrote:
Ich hab nur was dagegen, wenn mir eine Kinderermäßigung vorgegaukelt wird, wo keine da ist, weil die Kinderermäßigung bei den Erwachsenen wieder draufgeschlagen wird.

1980: gab es so gut wie keine Kinderermäßigungen - nur ganz wenige Angebote gewährten im dritten Bett 10 oder 15 % Nachlass. Familienzimmer waren unbekannt. Das höchste der Gefühle war ein Appartement in Griechenland für eine Familie...

1990 - 2007: immer lauter wurde der Ruf nach "familienfreundlichen" Angeboten und Familienzimmern. Aber die Hotels hatten ja trotzdem oft zwei Zimmer zur Verfügung zu stellen und Essen für (fast) alle auf den Tisch zu stellen. Die Fluglinien verkauften nicht "Sessel" sondern "Maschinen" - ein Preis für ein Flugzeug - wurscht, wie viele Personen mitflogen.

Was bleibt also anderes übrig, als optische Kostenverteilung vorzunehmen? Natürlich, viele Hoteliers haben unter dem Druck der Veranstalter auch echte Kinderpreise eingeführt und andere Dinge wurde erfunden, um "Kinderfestpreise" , "Familienangebote" u.ä. anzubieten.

Aber natürlich ist es eine Vorgaukelei bis zu einem gewissen Grad - niemand hat etwas zu verschenken. Aber die Konsumenten wollen es ja so!!!! - früher war Kostenwahrheit: 2 Erwachsene und 2 Kinder = zwei Zimmer = vier Mal zu bezahlen! Heute WOLLEN sie ja lesen: 2 Erwachsene + 2 Kinder = 2 bezahlen + 2 sind frei + 2 x Rabatt, weil vier Leute kommen und Umsatz (???) bringen!

Und gerade in der Hochsaison, wo viele Hotels ihre Zimmer zwei Mal verkaufen könnten - Stichwort: Überbuchungen - sollten sie jetzt auch noch 20 - 30 - oder mehr Prozent ihrer Betten gratis zur Verfügung stellen. Das wäre wirtschaftlicher Unsinn.

Dies zum Thema "Kostenwahrheit", gell!
Gruß
Peter

"dolphin2806" wrote:
Verstehe ich das richtig, das der Reiseveranstalter mit der Unterbringung in ein anderes etwas höherwertiges Hotel seine "Schuldigkeit" getan hat?

jaein... er hat vier Möglichkeiten:

a) die Kündigung des Reisevertrages vom Kunden hinzunehmen und diesen unverzüglich wieder nach Hause zu transportieren; in diesem Fall erhält der Kunden alle geleisteten Zahlungen ohne Abzug zurück, auch den Flug muss er nicht bezahlen, weil er ja für ihn nutzlos war

b) er bringt ihn in einem höherwertigen Hotel unter: dann darf er aber die Mehrkosten nicht verrechnen

c) er bringt ihn in einem gleichwertigen Hotel unter

d) er bringt ihn in einem minderwertigen Hotel unter, muss aber dem Kunden die Differenz zurück bezahlen

bei b), c) und d) hat der Kunde aber das Recht, diese Unterbringung unter Vorbehalt anzunehmen - somit wird auch kein neuer Reisevertrag geschlossen (der bei vorbehaltloser Annahme aber zustande gekommen wäre).

Er kann dann natürlich
a) bei Mängel in der Ersatzunterkunft reklamieren und eine Reisepreisminderung zu Hause verlangen
b) er hat die Möglichkeit, ihm fehlende Hoteleinrichtungen in der Ersatzunterkunft als Mangel geltend zu machen und eine Reisepreisminderung verlangen
c) er hat für die Umzugstage oder -tag Anspruch auf eine Reisepreisminderung

Aber es wird natürlich etwas schwieriger, größere Reisepreisminderungen zu verlangen, wenn man z. B. von 14 Tagen 4 Tage in einer höherwertigen, wenn auch nicht gewollten Unterkunft gewohnt hat. Hier müsste man Mangel - Nachteile objektiver Art vorbringen, um seine Forderungen auch durchbringen zu können.

Gruß
Peter

"levesmaedche" wrote:
...Ein grosser Anteil derjenigen (nicht alle!!!) die heute Kinder in die Welt setzen, vertreten scheinbar die Ansicht, das die Finanzierung der Kinder den anderen, bzw der Allgemeinheit obliegt.

Beifall! Beifall ... und meine Frau und ich habe es bis heute nicht bereut drei Kinder im Altern von 16, 21 und 25 zu haben!

Und noch etwas möchte ich zum Thema anmerken: Die Erwachsenen "gönnen" sich den Urlaub IHRES Geschmacks (z.B. 4-Sterne, all-inclusive), stehen aber auf dem Standpunkt, dass die "Kleinen" ..eh nix essen, ...gar nix vom Unterhaltungsprogramm mitbekommen, ...eh keinen Sport betreiben --> warum also "sooo viel" für sie bezahlen?

Persönliche Beispiele?
... ältester Sohn hat mit etwa 7 Jahren zu Mittag zwischen drei und fünf Gläsern Saft, Cola oder ähnliches getrunken
... Tochter war mit vier verklärt als Prinzessin durch die Anlage bei 40 Grad in einem Kostüm geschwebt und war noch Monate lang glücklich (Kinderanimation kostet auch Geld...) ...
... zweiter Sohn spielte als Kind in Musicalszenen bei den abendlichen Shows gerne mit...
.. und alle drei hatten immer guten Appetit!

... Kinder konsumieren nichts? Ich bin da anderer Meinung und sehe es durchaus als gerechtfertigt an, wenn Unternehmen auch dafür eine Zahlung verlangen.

Gruß
Peter

Als Vater dreier Kinder verstehe ich natürlich die Seite der Eltern. Aber - und das habe ich auch selbst immer so gehalten - man muss sich halt fragen, ob man sich eine Flugreise leisten kann und will.

Wenn nicht, gibt es Alternativen mit Zug oder eigenem Auto.

Doch mir kommt immer wieder vor, es gibt Famiien, die steigen einfach nicht von ihrem Wunschdenken herunter: es MUSS eine Flugreise sein, natürlich wegen der Ferien in der Hochsaison.

Und dann setzen Forderungen ein: Nachlass, Rabatt, Familienangebote, Betreuung, Tagflugzeiten, .... alles ja nachvollziebar.

Aber wie von anderen schon erwähnt, leben auch Fluglinien vom Geldverdienen. Lange genug waren sie viel zu billig und sind dem Irrglauben nachgerannt, wer billig sei, macht auch Geschäft. Mittlerweile erkennen die Fluglinien, dass man auch mehr verlangen kann, ohne gleich leer fliegen zu müssen.

Ich darf ausnahmsweise wiederholen: das ist eben Marktwirtschaft!

Einer wird es überleben, der andere nicht. Der eine wird eben in diesem Jahr nicht mehr auf Urlaub FLIEGEN, der andere eben schon noch...

Peter

Personen, die ihre nationale Grenze überschreiten, müssen jederzeit mit Kontrollen von dazu befugten Organen rechnen. Das heißt, ein gültiges Ausweisdokument (Personalausweis oder Reisepass) ist immer mitzuführen.

Theoretisch benötigt eine noch nicht volljährige Person eine Bestätigung einer erziehungsberechtigten Person, dass die minderjährige Person diese Reise machen darf.

Ich denke aber, mit 17 und nach Österreich sollte es keine Probleme geben.

Allerdings gibt es je nach Region unterschiedlich, die Ausweispflicht bei der Anmeldung im Hotel.

Gruß
Peter

bitte nicht schon wieder die Debatte über Kundenfreundlichenkeit, Kundengewinnung, Service usw.

Was @Sina1 schreibt, trifft zu. Und aus.
Peter

Also, es hängt einmal von der jeweiligen Versicherung ab, ob man

a) im Fall einer Stornierung alle Kosten ersetzt bekommt
b) im Fall einer Stornierung einen Teil der Stornokosten (so genannter Selbstbehalt) selbst bezahlen muss.

Beispiel - Stornokosten wären 30 % vom Pauschalpreis pro Person:
zunächst muss man diese Kosten an das Reisebüro/Reiseveranstalter bezahlen, denn Reiseveranstalter und Reiseversicherung sind zwei voneinander getrennte Unternehmen.

bei a) reicht man die Kosten bei der Versicherung ein und erhält alle Kosten ersetzt
bei b) reicht man die bezahlten 30 % ein, z. B. € 1.000.-- und bekommt dann davon die Summe abzüglich des Selbstbehalts, z. B. 20 % = € 200.-- ausbezahlt, in diesem Beispiel € 800.--

alles klar?
Peter

Also wer wo geklagt werden kann, ist genau geregelt in der

EuGVVO
Die Verordnung über die gerichtliche Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen (EuGVVO, auch als "Brüssel I" bezeichnet) ist zum 1.3.2002 in Kraft getreten. Sie ersetzt weitestgehend das EuGVÜ. Dieses bleibt jedoch weiterhin für und im Verhältnis zu Dänemark sowie einige überseeische Gebiete anwendbar (Art. 1 III, 68 I EuGVVO).

Artikel 15
(1) Bilden ein Vertrag oder Ansprüche aus einem Vertrag, den eine Person, der Verbraucher, zu einem Zweck geschlossen hat, der nicht der beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit dieser Person zugerechnet werden kann, den Gegenstand des Verfahrens, so bestimmt sich die Zuständigkeit unbeschadet des Artikels 4 und des Artikels 5 Nummer 5 nach diesem Abschnitt,

a) wenn es sich um den Kauf beweglicher Sachen auf Teilzahlung handelt,
b) wenn es sich um ein in Raten zurückzuzahlendes Darlehen oder ein anderes Kreditgeschäft handelt, das zur Finanzierung eines Kaufs derartiger Sachen bestimmt ist, oder
c) in allen anderen Fällen, wenn der andere Vertragspartner in dem Mitgliedstaat, in dessen Hoheitsgebiet der Verbraucher seinen Wohnsitz hat, eine berufliche oder gewerbliche Tätigkeit ausübt oder eine solche auf irgend einem Wege auf diesen Mitgliedstaat oder auf mehrere Staaten, einschließlich dieses Mitgliedstaats, ausrichtet und der Vertrag in den Bereich dieser Tätigkeit fällt.

(2) Hat der Vertragspartner des Verbrauchers im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats keinen Wohnsitz, besitzt er aber in einem Mitgliedstaat eine Zweigniederlassung, Agentur oder sonstige Niederlassung, so wird er für Streitigkeiten aus ihrem Betrieb so behandelt, wie wenn er seinen Wohnsitz im Hoheitsgebiet dieses Staates hätte.

(3) Dieser Abschnitt ist nicht auf Beförderungsverträge mit Ausnahme von Reiseverträgen, die für einen Pauschalpreis kombinierte Beförderungs- und Unterbringungsleistungen vorsehen, anzuwenden.

Artikel 16
(1) Die Klage eines Verbrauchers gegen den anderen Vertragspartner kann entweder vor den Gerichten des Mitgliedstaats erhoben werden, in dessen Hoheitsgebiet dieser Vertragspartner seinen Wohnsitz hat, oder vor dem Gericht des Ortes, an dem der Verbraucher seinen Wohnsitz hat.

(2) Die Klage des anderen Vertragspartners gegen den Verbraucher kann nur vor den Gerichten des Mitgliedstaats erhoben werden, in dessen Hoheitsgebiet der Verbraucher seinen Wohnsitz hat.

(3) Die Vorschriften dieses Artikels lassen das Recht unberührt, eine Widerklage vor dem Gericht zu erheben, bei dem die Klage selbst gemäß den Bestimmungen dieses Abschnitts anhängig ist.

Das alles sollte allerdings Euer Anwalt wissen...

Gruß
Peter

Nun ich sehe das ein wenig anders:

hat ein Kunde einmal eine Buchungsbestätigung als Abschluss seines Vertrages erhalten, hat der Kunde ein Anrecht auf diese und keine anderen Leistungen. Das bedeutet aber auch, dass der Veranstalter nur Leistungen anbieten bzw. verkaufen darf, die er auch tatsächlich erbringen kann.

Dass Wartelistenbuchungen "üblich" bei Reiseveranstaltern sind, kann ich nicht nicht wirklich bestätigen. Mag sein, dass der eine oder andere es macht, sicherlich nicht die Masse. Denn selbst bei theoretischen Angabe über die Wahrscheinlichkeit: es gibt genügend Wartelistenbuchungen, die NICHT bestätigt werden.

Speziell beim "trendigen" Ziel Dubai könnte es durchaus auch zu einer Nichtbestätigung kommen...

Ich sehe die Bedenken vom Poster durchaus gerechtfertigt. Vor allem seine Überlegung, dass er erst während seines Aufenthalts darüber informiert werden könnte - denn DIESES Vorgehen sehe ich schon eher als "üblich" in der Reisebranche!

Gruß
Peter

wie ich schon mehrmals hier schrieb, ist das reine Zitieren von fünf oder zehn Zeilen "Urteil" meist nicht wirklich hilfreich. Man muss dazu auch die "Langversion" des Urteils kennen, um Laien hilfreich Mitteilungen posten zu können.

Es macht auch nicht Sinn, hier drei oder vier Urteile mitzuteilen. Ich habe alleine aus dem Internet sicherlich an die 500 Urteile dieser Art zum Nachschlagen gesammelt, teilweise sind sie ja auch von meiner Homepage als PDF zum Herunterladen. Aber das sind beiweitem noch nicht alle!

Vielleicht gibt es ja ab und zu richtungsweisende Urteile - die hier dann mal kurz zu bringen, könnte schon eher sinnvoll sein

meint

Peter

@Heiko hat sehr richtig erklärt, was eine Pauschalreise im Sinne der deutschen Rechtssprechung in Auslegung der EU-Pauschalreiserichtlinien ist.

Weiters wurde festgestellt, dass es sich im gegenständlichen Fall um zwei getrennt gebuchte Leistungen handelt, und somit zumindest diese beiden Leistungen unbestritten KEINE Pauschalreise darstellen.

Richtig erkannt wurde, dass die Verpflegung
a) Fluglinien abhängig
b) von der Bestellung des jeweiligen Reiseveranstalters
abhängig sein kann
c) nur dann Bestandteil einer Leistung wäre, wenn sie auch versprochen wurde

Somit wird man sich wohl darauf einstellen müssen, dass zu einer Pauschalreise nicht auch ein gutes Essen und ein guter Schluck an Bord eines Flugzeug gehören. Dies ist weder in einem EU- noch deutschen Recht festgeschrieben.

Nun könnte man die Sache noch aus dem Blickwinkel "erworbenes Recht" oder "Gewohnheitsrecht" oder ähnlichem betrachten. Doch auch hier meine ich, dass man keinen Rechtsanspruch auf Verpflegung ableiten könnte. Zumindest nicht auf Anspruch einer ohne zusätzliche Bezahlung zur Verfügung gestellte Verpflegung.

Selbst unter der Annahme, man hätte eine Pauschalreise gebucht, wäre wiederum die Leistungsbeschreibung des Reiseveranstalters und nicht der Fluggesellschaft (z. B. im Internet) ausschlaggebend.

Gruß
Peter