Na ja, und wer meinst du, steckt zumindest weitestgehend wieder hinter den Bausteinen? Häufig - zumindest, was die Übernachtungsleistung angeht - die selben RVs, die die Pauschalreisen anbieten.

Wenn übrigens in dem von dir angeführten Fall explizit mit einer Premiumairline geworben wurde, dann könnte dies u.U. tatsächlich ein Reisemangel sein - wenn nicht irgendwo etwas in der Art von "oder vergleichbar / oder ähnlich" stand. Allerdings könnte man sich dann wieder darüber streiten, ob Tunisair (immerhin Linienfluggesellschaft, Minderheitseigner ist sogar Air France) dann wirklich schlechter wäre?!?! Tunis Air hatt noch keinen Unfall mit Todesfolge, deshalb ist die Airline mit dem sehr guten JACDEC-Index-Wert von 0,0 versehen.

Hi Bifi44, die Antworten auf deine Fragen sind hier in diesem Thread eigentlich schon mehrfach gegeben worden.

Deine Vertragssicherheit hast du, weil die Flugzeiten gar nicht Bestandteil des Vertrages sind.

Hallo Bulgarienfan & ADEgi,

stimmt auffallend... schade nur, dass so ein Urlaubstraum dann wirklich gar nichts mehr der Realität zu tun hat

Ich sprach übrigens von einem halben bis dreiviertel Jahr, ein Flugzeug wird nicht von heute auf morgen gebaut und solch eine Auslieferung kommt nicht wirklich überraschend daher, oder? Eine Planung über so einen Zeitraum sollte schon jede Airline unfallfrei hinbekommen.

Aber genau so eine Planung machen die Fluggesellschaften doch. Eben weil die Auslieferung nicht überraschend daher kommt, planen sie das neue Flugzeug entsprechend ein. Und wenn's denn nicht termingerecht geliefert wird, weil der Flugzeughersteller Mist gebaut hat, dann ist das genau der von ADEgi angesprochene äußere Umstand "Nichtauslieferung eines Flugzeuges".

Und noch mal: wer unbedingt garantierte Flugzeiten braucht, kann einen Linienflug buchen, ein Hotel separat buchen, auch den Transfer separat buchen und zahlt für einen einwöchigen Trip dann rund 300 bis 400 EUR mehr. Wer auf die garantierten Flugzeiten verzichten kann, bucht eben pauschal und spart sich das Geld. Warum muss jetzt allen Reisenden dieser Mehrpreis durch eine erzwungene Flugzeitengarantie aufgerdrückt werden?

dillen, weißt du, was so ein einzelnes FLugzeug kostet(US$50 Mio bis US$ 74 Mio für die recht kleine Boeing 737)? Und weißt du auch, was es kostet, wenn es einfach so ungenutzt herumsteht, weil es schon ausgeliefert wurde aber im aktuellen Flugplan noch nicht berücksichtigt wurde? Das kann sich keine Fluggesellschaft auf die Dauer leisten... und die Ticketpreise gehen wieder nach oben.

Viele Reisende lieben Planungssicherheit, und die muss nicht horrend teuer sein , wie viele "Profis" hier meinen.

Ach Hema, woher nimmst du diese Kenntnis?

Einer großen Mehrheit der Reisenden sind die Flugzeiten recht egal. Und die Kosten unterscheiden sich massiv.

Beispiel Flug von Frankfurt nach Antalya, diesen August:
Charter ohen feste Flugzeiten - ab EUR 160,00
Linie mit festen Flugzeiten (Lufthansa) - EUR 490,00

Die Reiseveranstalter kaufen die Flüge letztlich auch nur ein. Wenn ich als RV aber einen Flug nehme, der schon fast 500,00 EUR im Einkauf kostet, dann kann ich kaum 'ne Woche Türkei für 350,00 EUR anbieten. Wärst du bereit, einen Aufpreis von 330,00 EUR für deine Planungssicherheit zu zahlen?

Übrigens, fast falle Gastronomen nehmen bei großen Gesellschaften vorher mindestens eine Anzahlung, in der Regel sogar den kompletten Betrag für das Essen - lediglich die Getränke werden hinterher bezahlt. Eine Freundin von mir wollte Ihre Hochzeit in einem großen Hotel hier in der Gegend feiern. Die wollten als Vorkasse: 700 EUR Raummiete, Essensgeld pro Gast, Dekoration, Tellergebühr für Kuchen (bei dort bestelltem Kuchen) u.v.m. - Bezahlung: eben nicht nach dem Fest.

Mag sein, dass es (kleinere) Gastronomen gibt, die erst hinterher abkassieren, aber da sind wir wieder dabei, dass ich sage, dass man nicht alle Anbieter über einen Kamm scheren kann - und das, Hema, machst du in der Reisebranche leider immer noch (übrigens, da wir ausschließlich Linienflieger einsetzen, sind unsere Flugzeiten ziemlich fest - die verschieben sich vielleicht mal um 10 Minuten; zu unseren Destinationen gibts aber auch keine Charterflüge, auf die man als kleinerer Veranstalter mit aufspringen könnte).

gastwirt: was mich eigentlich nur stört in diesem rechtsforum ist das gebetsmühlenartige zelebrieren der agbs, freilich gehörts dazu, aber es gibt halt auch gefühltes recht ...

Na ja, auch wenn du da irgendwie bis zu einem gewissen Grade Recht hast, gehts ja im Rechtsforum natürlich um die juristische Seite... insofern ist das Beziehen auf die AGB nicht so verwunderlich finde ich.

Hi nochmal,

ich glaub irgendwie sind wir jetzt vom ursprünglichen Thema doch ziemlich weit weg, aber trotzdem noch mal kurz hierzu: "dieses risiko hat halt der reiseveranstalter nicht, wenn ich nicht vorher die kohle rüberreiche, muß ich nämlich zuhause bleiben". Auch der RV hat u.U. diverse Kosten, auf denen er bei einer Stornierung oder einem No-Show sitzenbleibt.

Wir zum Beispiel verwenden für unsere Paketreisen ausschließlich Linienfluggesellschaften wie LH und BA, deren Flüge aber nach einer gewissen Zeit auch für uns nicht mehr kostenfrei stornierbar sind. Bucht ein Reisender beispielsweise vier Monate vor Abreise und storniert dann zwei Monate vor Abreise wieder, bekommen wir zwar Stornogebühren - die liegen aber definitiv deutlich unter dem Preis, den wir alleine für das Flugticket gezahlt haben. Klar könnte man ggf. diese höhren Kosten irgendwie geltend machen, in der Praxis wäre das aber viel zu aufwändig und auch lanwierig. Unter dem Strich bleibt man auf z.T. mehreren Hundert Euro Miesen sitzen.

Aber natürlich gibt's in jeder Branche gute und schlechte Anbieter - in der Reisebranche ebenso wie in der Gastronomie. Gerade in der Eventgastronomie (z.B. Dinnershows) sind komplette Vorauszahlungen sogar üblich und man bekommt keinen Pfennig zurück, wenn man nicht hingeht. Trotzdem würde ich nie soweit gehen, sämtliche Gastronomen als Abzocker zu bezeichnen und zu sagen, in der ganzen Branche steckt der Wurm (ich weiss, das war nicht gastwirt, der das behauptet hat).

So, und genau das ist es, worüber ich mich in einigen der vorhergehenden Threads echts geärgert habe, nämlich dass da die ganze Branche pauschal schlecht gemacht wird.

Die LH hat rund 440 Maschinen. Die 13000 ist natürlich auf jährliche Flugbewegungen bezogen.

Im übrigen, zum Thema "versuch der gewinnmaximierung auf kosten der kunden" - klar ist es das. Jeder der in einer Marktwirtschaft wirtschaftet, muss versuchen, Gewinne zu erzielen. Was ist daran falsch? Ich hab doch irgendwo hier im Forum mal gelesen, dass dein Nick auch dein Job ist... verkaufst du die Schnitzel und das Bier (oder was immer du anbietest) nicht auch zu einem höheren Preis, als du es eingekauft hast? Versuchst du nicht, deine Gewinne nach Möglichkeit zu erhöhen (um dir dann die nächste Urlaubsreise leisten zu können?

Hi Gastwirt,

es ist ja nix dagegen zu sagen, dass man unterschiedliche Ansichten hat. Nur subjektive Ansichten als pauschale Wahrheiten verkaufen zu wollen und das auf die ganze Branche ausdehen zu wollen, das kann einen ärgern. Interessanterweise geht hema mit keinem Wort auf die ihm/ihr nicht passenden Argumente "höhere Preise", "keine Fluginfos in Katalogen" usw. ein.

Das mit der Gewinnmaximierung ist so eine Sache. Bei manchen Reiseanbietern ist es eher eine Verlustreduzierung (kleinere RVs, Fährgesellschaften, kleinere Hotels) - die Schnäppchenmentalität zwingt schließlich auch zu geringeren Preisen und höheren Rabatten (wodurch dann wieder die Preisschwankungen zustande kommen). Die Margen der RVs werden dabei keineswegs größer, die der RSBs gehen sogar seit Jahren zurück.

Das Geld, was ich als Anzahlung im Voraus bekommen habe, reicht oftmals nicht einmal, um das Flugticket für den Kunden zu bestellen - die Restzahlung ist schließlich erst drei Wochen vor Abreise fällig (und wird gerne mal auch erst ein, zwei Tage vor der Abreise wirklich überwiesen).

Thema Überbuchungen: einerseits kann ich natürlich nachvollziehen, dass das ärgerlich ist. Andererseits bleibt den Hotels und Fluggesellschaften wieder kaum etwas anderes übrig, da es verdammt viele No-Shows gibt. Zitat Lufthansa: „Allein 2006 sind bei Lufthansa 6,3 Millionen Passagiere nicht zu ihrem gebuchten Flug erschienen. Das sind 12 700 voll besetzte Boeing 747-400.“.

Ohne Überbuchungen gäbe es allein bei der LH fast 13000 Maschinen, die leer bleiben würden. Vor dem Hintergrund denke ich kann man Überbuchungen dann doch wieder nachvollziehen.

Ja, Einzelfälle, ob du's nun glaubst oder nicht. Und ja, es gibt auch noch Katalogpreise. Und wenn du bei einem ordentlichen RSB buchst, hast du auch nach wie vor die freie Zahlweisenwahl - teilweise sogar auf Rechnung!

Im übrigen ist der Grund dafür, dass mancheAnbieter die Zahlarten eingeschränkt haben und nur noch Kreditkarten oder Abbuchungen akzeptieren, in erster Linie die mangelnde Zahlungsmoral so mancher Kunden.

Es mag sein, dass du bei deinen Buchungen leider diese Erfahrungen gemacht hast, das ist aber kein Grund, die ganze Branche schlechtzureden - mit äußerst holperigen Argumenten, die auch nicht davon richtiger werden, dass man sie ständig wiederholt.

Außerdem kann hier m.E. der Unterschied zwischen Dienstleistung (egal ob im engeren juristischen oder im weiteren wirtschaftlichen Sinne) und Warenverkauf vernachlässigt werden, da es hier nur im die Vorauszahlung geht, die in beiden Fällen möglich ist.

Hema, du hast - egal ob im RSB oder online- auf jeden Fall die Möglichkeit, die genauen Bedingungen durchzulesen. Wenn du das nicht tust, ist das dein Problem und ggf. dein Fehler - das kannst du nicht dem RV anlasten.

Im übrigen stehen Wörte wie "voraussichtliche Flugzeit" nicht nur im Kleingedruckten.

Sorry, hema, aber die beschriebenen Zustände sind eher Ausnahmen als die Regel. Natürlich kommt all sowas mal vor, aber deshalb ist noch lange nicht in der ganze Branche der Wurm drinn. Eigentilich ist eher das Gegenteil der Fall, denn in praktisch keiner anderen Branche sind die Kunden besser geschützt (Stichwort Sicherungsscheine) - wo sonst bekommt man (bereits angezahltes) Geld zurück, wenn der Anbieter Konkurs anmeldet? Und Anzahlungen sind in anderen Branchen durchaus üblich (Möbel, Autos, usw.), und es wäre nicht das erste Mal, dass da Leute ihr Geld komplett verlieren. Bei Reisen ist das gar nicht möglich!

Im Einzelnen:

Warum sind oder müssen Flugzeiten unverbindlich sein? Warum sind Katalogpreise auch schon nicht mehr verbindlich? Manchmal schwanken die Preise sogar während eines Tages.

Zum einen waren die Flugzeiten schon immer unverbindlich, zum anderen würden bei garantierten Flugzeiten die Preise deutlich steigen. Sieh dir mal ganz normale Linienflüge an und gib da ganz spezifische Flugzeiten ein.
Und die Katalogpreise mögen zwar schwanken, dein Reisepreis nach Buchungsbestätigung aber eben nicht - der ist nämlich verbindlich. Und woanders kann es dir schließlich auch passieren, dass der DVD Recorder, den du heute gekauft hast, morgen billiger ist. Wieso soll das ein spezifisches Problem der Reisebranche sein?
Und nochmal - deine geforderten garantierten Flugzeiten würden die Preise gewaltig in die Höhe treiben - wem soll damit geholfen sein?

Keine Frage, dass die Dienstleistung in der Reisebranche im Vorhinein zu bezahlen ist, dann aber bitte so, wie zugesichert.

Und genau das wird gemacht - denn zugesichert ist der Reisetag, nichts anderes.

Warum werden massiv Flüge gestrichen und gebuchte und bezahlte Flüge (kein Billigangebot) einfach auf Tage später umgebucht?

Eine Umbuchung um Tage ist sehr selten - da dann auch für den Veranstalter schadenersatzpflichtig; normalerweise verschieben sich die Flugzeiten nur am selben Tag. Und selbst das kommt längst nicht so häufig vor, wie hier der Eindruck entstehen könnte. Und für gestrichene Flüge sind normalerweise die Fluggesellschaften und nicht die Veranstalter zuständig - solche Streichungen können für den Veranstalter ein mindestens eben so großes Problem sein, wie für den Kunden... organisier mal so eben auf die schnelle einen Ersatzflug für ein paar Hundert Leute.

Warum bedienen sich Reiseveranstalter verstärkt verbraucherunfreundlichen Abbuchungen - häufig noch kostenpflichtig-?

Wahrscheinlich aus dem selben Grund, warum dies anderswo (Telefongesellschaften, selbst beim Finanzamt) auch gemacht wird. Und kostenpflichtige Abbuchungen habe ich außer bei einigen Billigfluggesellschaften, deren Geschäftsmodell ja aber nicht einfach pauschal auf die gesamte Reisebranche ausgedehnt werden kann, noch nicht gesehen. Bei Buchung im RSB (online wie stationär) kann man im übrigen in der Regel aus mehreren Zahlweisen auswählen.

Also, deine angesprochenen Probleme sind eher Einzelfälle und nicht spezifisch für die Reisebranche, sondern überall zu finden. Deine Argumente liegen leider ziemlich neben der Sache und paschaulisieren unzulässig.

Außerdem haben es die Herrschaften auch gerne mal mit Flugeinstellungen.

Hmm, ja, leider ist das wahr, gerade mit EasyJet hatten wir da dieses Jahr schon "tolle" Erlebnisse. Mir sind die "traditionellen" Linienfluggesellschaften in aller Regel auch lieber.

Teurer würde es im übrigen bei der Eigenbuchung eines Linien(-billig-)fliegers im Zweifel auch, als bei einem Pauschalangebot, denn zum einen sind gerade im Hochsommer die wirklich billigen Tarife schwer zu bekommen, zum anderen wird bei der Gesamtpreiskalkulation dann auch gerne der Transfer vergessen, der im Gegensatz zum Pauschalangebot bei der Linie ja eben nicht dabei ist.

Holzwurm, im System der Reisebranche ist der "Wurm" drin.

Wo bitte soll der "Wurm" drin sein, wenn ein Veranstalter genau das bietet, was er angeboten und bestätigt hat? Unverbindliche Flugzeiten sind nun mal unverbindlich, verbindlich sind ausschliesslich das An- und Abreisedatum.

Wer hier wieder nach mehr (nur vermeintlich erforderlichem) Verbraucherschutz schreit, wird letztendlich nur zwei Dinge erreichen:

• Entweder keine Angabe von Flugzeiten mehr in Pauschalkatalogen
• Oder höhere Preise für die gesamte Reise, wenn verbindliche Flugzeiten garantiert werden müssen - dann ist nix mehr mit Schnäppchenjagd.

Hi,

die Zahlungsmöglichkeiten sind von RV zu RV unterschiedlich.

Bei den Tickets gibt's immer mehr E-Tickets (bei Flügen sogar nur noch), die man dann per mail sofort zugeschickt bekommt.

Jau, teuer ist es überall - was ich meinte, ist, dass die benachbarten Seebäder etwas billiger sind (z.B. Katwijk-aan-Zee, Zandvoort)).

Beim Wetter kann man's natürlich nie genau vorhersagen, aber im August stehen die Chancen sehr gut. Baden kann man natürlich auch. Wir waren letztes Jahr am 1. Mai dort und hatten Badewetter!

Hi, Scheveningen ist sicherlich eines der bekanntesten, schönsten aber leider auch teuersten Seebäder Hollands, allgemeine Infos siehe hier.

Der Strand ist der schön, lang und natürlich Sandstrand. Es gibt sehr viel zu tun auch für Kinder (u.a. SeaLife direkt am Strand), Unterkünfte etwas außerhalb sind preislich aber deutlich günstiger.

Eigentlich müsste er es wissen, wenn man online bucht steht es jetzt sogar mit drin

Ähh, mal 'ne Frage... seit wann steht denn das drinn?

Na ja, die 110 Mio sind aber auf's Jahr gerechnet, nicht auf einen Tag... da kann die Summe durchaus erreicht werden.

Außerdem erfoglt die Schadensregulierung im Zweifelsfall erst, wenn feststeht, dass diese Summe im laufenden Jahr nicht überschritten wird.

Fakten dazu siehe hier.