Erfahrungen mit alltours!
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auch wenn du es noch hundertmal schreibst, das der RV seinen Irrtum beweisen muss: du irrst ! Der RV ist derjenige, der den ( seinen ) Irrtum feststellt und das geschlossene Vertragsverhältnis unverzüglich auflöst. Da der RV wohl unter diesen Umständen sich nicht selber verklagen wird, muss der Betroffene ( der Urlauber ) den RV verklagen und für seine Klage den Beweis antreten. Noch gilt in Deutschland das hohe Recht, das niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern das ihm eine Schuld nachgewiesen wird. Also mit deinen Behauptungen: nun beweise mal, das es ein Systemfehler war geht es Gott sei Dank nicht. In dieser Problematik gibt es schon mehrere Urteile, und noch viel mehr Urteile in Sachen Preisauszeichnungspflicht und Verbindlichkeit und damit Rechtsanspruch auf den tatsächlich ausgezeichneten Preis. Und wie sich hier Alltours verhalten hat ist das eine 100%ige Übereinstimmung mit geltender Rechtssprechnung. Von der neuen Rechnung und die plumbe Aufforderung zu bezahlen mal abgesehen.
Du tust den hier Betroffenen keinen Gefallen, wenn du ihnen eine scheinbare Rechtssicherheit vorgaukelst. Bis auf das von privacy zitierte Urteil gibt es bis heute kein weiteres Urteil, was deine hier geäusserten Ansichten unterstützen würde.
Gruss Gabriela
Allerdings bin ich auch der Meinung, das dieser völlig unzufriedenen stellende Sachstand einer Klärung bedarf. Und möglicherweise ist dafür das Urteil des Amtsgerichtes Hannover ein erster Schritt dafür.
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gabriela_maier wrote:
@mkfpa:
Noch gilt in Deutschland das hohe Recht, das niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern das ihm eine Schuld nachgewiesen wird.
Aber sicher nicht im Zivilrecht. Da muss ich die für mich günstigen Tatsachen grundsätzlich beweisen (von einigen Ausnahmen abgesehen). Schuld und Unschuld gehören eher in den strafrechtlichen Bereich oder in die unerlaubte Handlung. Hier ging es jedoch um die Anfechtung von Willenserklärungen. Pass also bitte auf, was Du hier im Forum Reiserecht so schreibst. -
Ich zitiere einfach mal einige Kommentare zu Gerichtsurteilen:
Z.B.:
Aus dem Urteil des BGH lässt sich jedoch nicht ableiten, dass jeder Kaufvertrag mit einem falschen Preis anfechtbar ist. Vielmehr ist der Händler immer in der Beweislast, dass er bei Abgabe seiner Vertragserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte (§ 119 Abs.1 BGB).
oder:
Nach Ansicht des BGH ist durch die Bestellung und die daraufhin versandte Bestätigungsemail zunächst ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Die Bestätigungsemail mit dem Inhalt " Sehr geehrter Kunde, Ihr Auftrag wird jetzt unter der Kundennummer ... von unserer Versandabteilung bearbeitet. Wir bedanken uns für den Auftrag." sei als Annahme der Bestellung und damit als Vertragsschluss auszulegen. Der Online-Händler könne diese Vereinbarung jedoch gemäß § 119 Abs. 1 BGB wegen Irrtums anfechten.
Von dieser Art Urteile gibt es noch jede Menge mehr und wie man sieht muss immer der Haendler aktiv werden und ist in der Beweispflicht dass es ein Irrtum war.
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Willst du damit die gesamte bisherige Rechtsprechung in Sachen Irrtum bei der Preisauszeichnung in Frage stellen ? Da gibt es eine ganze Menge realer Fakten = Urteile !!! Es wird niemandem das Recht abgesprochen, in einer prozessualen Auseinandersetzung nachzufragen, wie sich der Irrtum substanziert. Ob man dann von organisatorischen Schwächen sprechen könnte ist hier nicht das Thema. Und ob das dann für eine Verurteilung ausreicht ebenfalls nicht. Eine eingestandene Schwäche war noch nie justiziabel, wenn sie -die Folge daraus-zurückgezogen wurde.
Mir erschliesst sich auch nicht, was du in diesem Beispiel als Willenserklärung deklarieren willst. Es ist aus Sicht des RV die festgestellte Tatsache, das es einen Irrtum gegeben hat. Und über diesen Irrtum informiert er seinen Vertragspartner mit den entsprechenden Konsequenzen. Und erkläre mir bitte auch, was in einem Zivilprozess anders ist, was die Beweispflicht angeht. Auch für eine Behauptung muss ich den Wahrheitsbeweis darlegen.
Gruss Gabriela
Gruss Gabriela
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sorry, habe deinen Beitrag erst jetzt lesen können, hat also mit meinem vorigen posting nichts zu tun.
Du sprichtst in deinem ersten Absatz von der Tatsache, dass das BGH den Irrtum wie von mir beschrieben grundsätzlich anerkennt, aber Ausnahmen zulässt, für die der Verkäufer den Beweis anzutreten hätte. Und hier genügt eben -zumindest bis heute- ganz einfach die Erklärung wie z.B. Eingabefehler, oder software-Mangel, oder menschliches Versagen usw. Das BGH hat nichts darüber ausgesagt, was eine solche Erklärung angreifbar macht. Und auch die darauf erfolgte Rechtssprechung nicht.
In Abs. 2 zitierst du selber, das der Verkäufer ( oder wie hier der RV ) den Irrtum anzeigen und anfechten kann.
Ich wiederhole: es gibt meines Wissens nach bis heute kein Urteil bis auf das von privacy zitierte Urteil des Amtsgerichtes Hannover, was eine andere Deutung zulässt.
Gruss Gabriela
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Nein dort steht nicht dass ein Irrtum grundsaetzlich anerkannt wird, sondern dort steht genau das Gegenteil. "Der Verkaeufermuss den Irrtum beweisen."
Das "anzeigen kann" verdeutlicht dass der Verkaeufer (RV) aktiv werden muss und nicht automatisch aus einem Vertrag kommt.
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also von meiner Seite heute letztmalig:
wie definierst du den Begriff des BGH "der Verkäufer kann einen Irrtum anzeigen" und die daraus entstehenden Folgen, wenn der Verkäufer die von mir genannten Begründungen liefert ? Und damit tut er nur das, wozu er bis heute verpflichtet ist: er zeigt es an ! Was passiert dann ? Gibt es schon juristisch einsehbare daraus anderweitige Verpflichtungen ? Für wen ? Nur für den Verkäufer ? Kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Kannst du denn sonst was vorbringen, was gegen eine Formulierung mit relativ nichtsagender Begründung gegen einen Irrtum spricht ? Das BGH hat dazu -korrigiere mich, wenn du kannst - nichts Konkretes ausgesagt, und daran halten sich bis heute alle Gerichte.
Ich akzeptiere selbstverständlich deine Beurteilung der hier nachgefragten Situation, aber ich wiederhole mich gerne: für die Betroffenen wäre es besser, du könntest deine private Meinung mit beispielhaften Urteilen aus aktueller Rechtssprechung unterlegen.
Ich bin bekennende Gegnerin der AGB insgesamt, und hätte es nicht für möglich gehalten, das ich hier die Fahne der RV so hochhalten muss. Aber es geht hier um Gesetze und geltendes Recht.
Mir gefällt die Sache auch nicht, aber ändern kann das nur der Gesetzgeber, oder die Justiz muss den Gesetzgeber zwingen, für klare Richtlinien zu sorgen. Man sollte nicht vergessen, die juristischen Begleiterscheinungen für das neue IT-Zeitalter laufen hinterher.
Gruss Gabriela
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Auch von mir letztmalig.
Alles was ich seit meinem 1. Posting, zu diesem Thema, zu erklaeren versuche ist dass die Beweislast beim Verkaeufer liegt. Natuerlich wird der Verkaeufer vor Gericht Recht bekommen wenn er schluessig beweisen kann dass es ein Irrtum war. Betonung liegt aber auf beweisen und nicht einfach nur behaupten.
Das so ein Beweis nicht immer funktioniert zeigt folgendes aktuelle Urteil:
Amtsgericht Fuerth AZ: 310 C 2349/08 und 360 C 2779/08 vom 11.08.2009 gegen QuelleGruss
mkfpa -
Eine neue Auftragsbestätigung ist höchstwahrscheinlich die Automatik aus dem Computerprogramm. Das Alltours aber keine neue Rechnung geschickt hat müsste ein Beweis sein, das dieser Prozess jetzt "von Hand" gesteuert wird.
Gruss Gabriela
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Auch wir sind auf die "Schnäppchenpreise" bei Alltours reingefallen:
Alltours wirbt z.Zt. mit Schnäppchenreisen und Preisreduzierungen bis39%. Als wir der Meinung waren, eine solche Schnäppchenreise in unseremReisebüro gefunden und verbindlich schriftlich gebuchtzu haben, wurde uns diese Reise kurzerhand nach einigen Tagen vonAlltours storniert mit der Begründung, es handle sich leider um einenEingabefehler im System und wir sollten über 2000 Euro mehr zahlen.(Statt der schriftlich gebuchten 3600 Euro wurden plötzlich 5700 € verlangt.)
Wir baten um Kulanz aufgrund des angeblichen Eingabefehlers und einAngebot, wie man den Schaden nun beheben könne, da uns nun guteAngebote von anderen Reiseveranstaltern zwischenzeitlich natürlichverloren gingen, da sie vergriffen sind.
Leider hält man es beiAlltours noch nicht einmal für nötig, eine Stellungnahme zu geben. Vonuns geschriebene Briefe mit Fristsetzung werden einfach ignoriert.
Selbst nach telef. Rückfrage bei Alltours , durch unser Reisebüro,wurde diesem mitgeteilt, dass man meine Schreiben ganz bewusstignorieren würde. Ich hätte schließlich die Möglichkeit die Reise von5700€ wieder zu stornieren, die uns jetzt von seiten Alltours angebotenwurde. Somit sei die Angelegenheit für Alltours erledigt und sie sähendeshalb auch nicht die Notwendigkeit mit mir in einen Schriftwechsel zutreten.
Selbst nach schriftlicher Androhung unsererseits, das wiruns bei keiner Einigung gezwungen sähen, Presse und Medieneinzuschalten erhielten wir keinenrlei Resonanz. Versteht man so etwasunter Kundenpflege?Ich bin der Meinung, dass dies absolut unfaire Wettbewerbsmethoden sind.
Erst wird der Kunde durch massive, breit gefächerte Rundfunkwerbung mitDumpingpreisen angeködert, im Reisebüro findet man die reduziertenPreise tatsächlich und wenn es dann zu einer Buchung gekommen ist, wirdDiese seitens Alltours ganz einfach wieder storniert. (RaffinierteWerbemethode) Andere Reiseveranstalter, die wirklich faireSonderangebote hatten, sind somit für uns ausgeschaltet.Bekannte von uns, welche diese Reise unabhängig von uns in einemanderen Reisebüro ebenfalls im guten Glauben gebucht haben, geht esgenau so. Statt 4800 € verlangt man plötzlich 7400 Euro!!
Unsere Meinung ist : Dies gehört an die Öffentlichkeit!!
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@koimäulchen
sicherlich sehr ärgerlich, was euch da passiert ist.
und meine meinung ist auch, dass man sich dagegen wehren sollte bzw. seinen protest klar und deutlich zum ausdruck bringt.
allerdings weiß ich nicht, was man als verfasser von derartigen "drohungen", wie
" Selbst nach schriftlicher Androhung unsererseits, das wiruns bei keiner Einigung gezwungen sähen, Presse und Medieneinzuschalten erhielten wir keinenrlei Resonanz. Versteht man so etwasunter Kundenpflege? "erwartet?
stellt man sich dann vor, dass der va einknickt und um gnade bettelt?
kann ich mir nicht so ganz vorstellen.auch kann ich deine theorie von der
"(RaffinierteWerbemethode)"
nicht so ganz nachvollziehen.
nachhaltige positive werbung wird aus deinem fall wohl nicht hervor gehen.
ich gehe mal davon aus, dass ihr die teure reise nicht annehmen werdet.
was genau hat alltours also mit dieser methode gewonnen? -
Auch wenn ich mich zum 10. mal wiederhole.
Ein Schreiben an alltours dass ihr von eurem gueltigen Vertrag (ich gehe mal davon aus dass ihr eine Auftragsbestaetigung habt) nicht zuruecktretet und auf Erfuellung des Vertrages, mit dem urspruenglichen Preis, besteht.
Dann muss alltours Klage einreichen und beweisen dass ein Irrtum vorlag. Wenn eine Rechtsschutzversicherung vorliegt wuerde ich dem ganz gelassen entgegen sehen.
Ach ja, und das ist nicht meine Privatmeinung sondern steht so im BGB.
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@ lexilexi
Es ist evtl. keine gute Werbemethode aber ein wirksames Mittel Kunden zu den Vollpreisen zu drängen. Man versetze sich in die Lage älterer Mitmenschen oder in Betroffenen die nächste Woche schon Fliegen wollen. Der Urlaub ist bei beiden Areitgebern beantragt und genehmigt, die Reisevorbereitungen wurden getätigt. Jetzt soll man umbuchen oder was soll man jetzt machen? (Vogel friss oder stirb)
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Ich bin immer noch der Auffassung was man Bestätigt sollte man auch halten. Wer Bestätigungen automatisch versendet handelt meiner Ansicht nach fahrlässig. Gewiss, automatisches versenden ist kostengünstiger, eine Rechtabteilung deswegen zu unterhalten bestimmt auch.
§119 BGB wurde vor dem Internet geschrieben und darf keine Generalausrede für schlecht gepflegte Datenbanken sein.
Alle Betroffenen haben bereits Geld an den RV überwiesen. Wir haben heute den 02.12.2009 der RV erkannte sein Fehler am 20.11.2009, leider haben wir unser Geld noch immer nicht zurück. Jetzt verstehen wir immer noch nicht, wie man davon ausgehen kann, dass uns kein Schaden entstanden ist und wir ja lediglich in den Zustand vor der Buchung versetzt wurden?Wir möchten auch klar stellen, dass die meisten Betroffenen nicht im Internet sondern in Ihrem Reisebüro gebucht haben.
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ich bin auch der Meinung wer Fehler macht muss Diesen auch Beweisen. Und nicht einfach sich auf §119 BGB berufen und damit ist alles gut.
Jedoch bucht der RV die Reise aus und der Kunde muss warscheinlich dann auf Ausführung der Reise klagen. Der RV geht wie schon von anderen Betroffenen beschrieben bewusst auf Stur und ignoriert jeden gütlichen Einigungsversuch! Die Telefonistin geht einem ins Wort und labert Ihren Text vom Bildschirm ab! D.h. der RV ist geübt in diesem Verfahren. Deshalb sollte unsere Rechtssprechung für mehr Kundenschutz sorgen!
Fehler können geschehen sollten aber nicht zum Schaden anderer führen!
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DIOAHNA wrote:
Wir möchten auch klar stellen, dass die meisten Betroffenen nicht im Internet sondern in Ihrem Reisebüro gebucht haben.Was möchtest Du mit dieser "Klarstellung" sagen?
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@ captainJarek
das es sich nicht wie im BGH Urteil um ein Übertragungsfehler der Daten ins Internet handelt. Und auch nicht wie in im Anfechtungsschreiben vom RV angedeutet einen Tippfehler bei der Buchung ins Buchungssystem. Sondern einfach nur um Schlamperei in der Datenbank des RV!
@ mkfpa
leider bekommt man keine Tickets und keine Hotelgutscheine vom RV. Wie soll man die ohne Klagen bekommen?
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Nun sollte es auch @mkfpa klar sein, das der RV nicht klagen muss, weil es -wie ich schon so oft gesagt hatte- keinen gültigen Reisevertrag mehr gibt. Den hat der RV wg. seines Irrtums zurückgezogen. Es liegt nur noch das neue ( sicher unanständige ) Angebot über einen anderen Reisevertrag auf dem Tisch. Wenn der Bucher auf dem ersten Reisevertrag bestehen will, muss er den RV auf Erfüllung vertragen. @ DIOAHNA hat völlig zu Recht gesagt, wenn keine Flugtickets und keine Hotelvoucher kommen, können wir die Reise nicht antreten. So einfach ist das.
Hat aber nichts damit zu tun, das sich Alltours völlig unverständlich nach den postings hier auf Tauchstation begibt. Abschläge von bis zu 39% für die Sommersaison incl. der Frühbucheraktionen werden in den Werbeaussagen von nahezu allen RV avisiert. Das wäre nachprüfbar und daher auch ok.
Aber die Kommunikation mit den wie hier sich offenbarten Betroffenen zu verweigern ist absolut inakzeptabel. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, das ein Medium wie HC auch von den involvierten RV gelesen wird, speziell, wenn es das eigene Unternehmen betrifft. Ein Imageschaden, der sicher wehtut. Warum hängt man sich dann nicht ans Telefon und spricht mit den Betroffenen ? Wieviel Leute sind denn von dem Systemfehler betroffen ? Auch die RV sollten doch wissen, das negative Schlagzeilen sich verstärkt potenzieren. Für mich hat das Qualitätsmanagement von Alltours total versagt, oder man hat -das wäre noch schlimmer- die Medienwirksamkeit unterschätzt.
Ich weiss, kein Trost für die Betroffenen: durch die unmittelbare Auflösung des Reisevertrages durch den RV ist nach geltendem Recht zunächst mal kein Schaden eingetreten, weil alles wieder auf Null gestellt wurde. Was aber trotzdem an Schadensersatzforerungen möglich wäre habe ich bereits beschrieben.
Gruss Gabriela
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[quote=]Mir erschliesst sich auch nicht, was du in diesem Beispiel als Willenserklärung deklarieren willst. Es ist aus Sicht des RV die festgestellte Tatsache, das es einen Irrtum gegeben hat. Und über diesen Irrtum informiert er seinen Vertragspartner mit den entsprechenden Konsequenzen. Und erkläre mir bitte auch, was in einem Zivilprozess anders ist, was die Beweispflicht angeht. Auch für eine Behauptung muss ich den Wahrheitsbeweis darlegen.
Gruss Gabriela
Gruss Gabriela[/quote]Ich werde Dir gar nichts erklären. Wenn Du Fragen zum Zivilprozessrecht hast, geh an die Uni oder frag Deinen Anwalt. Du gibst hier Rechtsberatung, für die Du gar keine Verantwortung übernehmen kannst. Ich hoffe, dass sich die ratsuchenden User nicht blind auf das verlassen, was Du schreibst.
