Flugzeitänderung vor der Reise
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So schlecht finde ich das Urteil nun auch nicht, mich wundert nur das nicht ein Zeitkorridor festgelegt wurde in dem sinne "die Flugzeiten sind verbindlich anzugeben, dabei ist eine Verschiebung +/- x Stunden möglich.
Die RV verlangten in der Vergangenheit von den Reisenden die höchstmögliche Flexibilität. Wir haben es ja dieses Jahr selbst erlebt - Flug wurde um 14 Stunden vorverlegt, sowohl bei Hin- und Rückflug. Das hieß Kniefall beim Chef wegen einem zusätzlichen ferientag; denn es gibt genau 14 Tage Urlaub im Sommer. Da aber vom "Heimatflughafen" am Samstag keine Flüge ins Zielland gingen, war Ausweichen angesagt, zumal die Baustelle quasi neben dem Flughafen lag. Und dann geht jeder venünftige Mensch davon aus das er , wenn er einen Flug um 22.00 Uhr angezeigt bekommt, bei Arbeitsschluß Freitags um 12.00 (die Kollegen müssen ja noch wieder in die Firma die 400 km fahren) ganz entspannt seinen Flieger erreicht. Wenn aber dann mit dem Erscheinen der Flugpläne und mit Nachfrage beim Flughafen(da Charterflug) sich herausstellt, das bereits bekannt ist das der flug 14 Stunden eher gehen soll, und der RV das bis auf 7 Tage vorm Abflug d.h. mit Zusendung der Unterlagen, auch auf Nachfrage hartnäckig bestritt, nenne ich das dreist.
Warum das jetzt teuerer werden soll erschließt sich mir nicht (und ich habe schon viele Preise kalkuliert
), das Flugzeug hat einen Kerosinverbrauch der annähernd bekannt ist, dieses Kerosin wird nicht erst am Tag wo es benötigt wird eingekauft, die Start- und Landegebühren der einzelnen Flughäfen und deren zeitliche Staffelung dürften auch bekannt sein, genauso wie die bevorzugten Flugzeiten (oder besser ausgedrückt die am stärksten frequentierten) der Urlauber. Und da ja so ziemlich alle Rv mit ihrer jahrelangen Erfahrrung werben sind das alles keine Unbekannten. Und wie wird im Forum immer wieder betont: FB-Rabtte und dgl. werden von den Hotels gewährt. Also kann ich den flugkostenanteil einer Pauschalreise seriös kalkulieren.Und wenn ich das bereits in der Vergangenheit so gemacht habe als RV fehlt in meinen Augen die Grundlage für Preiserhöhungen auf Grund des Urteiles.
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@Mühlengeist
Eine Begründung für eine Preiserhöhung ist hier nachzulesen 2. Posting auf der verlinkten Seite - von @Ahotep (21.02 Uhr).
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@Holginho, mir sicherlich auch, ist aber auch egal.
Zumindest habe ich soeben einen screenshot von meiner Reise und denn angegebenen Flugzeiten von TUIfly gemacht, so hübsch mit Datum und Uhrzeit, so dass im Zweifelsfalle nachgewiesen werden kann, dass auch noch nach dem gestrigen BGH-Urteil meine Reise mit den Flugzeiten so angeboten wurde, schaun wir mal, was wird...
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@holginho: ich weiss - aber soll ich hier noch u.a. alle Gemeinkostenschlüssel anführen - dann wird es ja total OT. Aber im Prinzip sind die doch auch alle den RV bekannt und werden jetzt auch schon einkalkuliert.
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Mühlengeist, die (Dir ... und vielleicht auch einigen anderen) fehlenden "Zeitkorridore" wurden im übrigen größtenteils durch die Art der Klageführung seitens der Kläger "verhindert". Man wollte eine "grundsätzliche" Entscheidung - und hat sie bekommen!
Wobei, soviel hat sich nicht wirklich geändert
- jedenfalls nicht zum Guten für den Verbraucher. -
Wie so oft: alles oder nichts
, ist aber genauso Quatsch wie die bisherige absolute Unverbindlichkeit. -
Genau ist aber eines(!) der "Probleme" (auf die Kalkulation bezogen): Den RV sind selbstverständlich alle Faktoren bekannt, nicht aber zwangsläufig zu jedem Zeitpunkt die Kostenhöhe...und somit ist eine Folge die, das dann nun mit dem höchstmöglich zu erwartenden Wert kalkuliert wird - sehr einfach ausgedrückt!
Ein weiterer Knackpunkt ist die planerische Ungewissheit - der "werte BGH-Richter" hat in seiner Weisheit nämlich z.B. nicht erklärt, wie RV zukünftig Flugzeiten garantieren soll, welche seitens der Airlines noch gar nicht gesichert feststehen.
Das gesamte Thema ist sehr komplex und läßt sich leider oftmals nur in Teilbereichen (er)klären.
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Rhodos-Peter:
Zumindest habe ich soeben einen screenshot von meiner Reise und denn angegebenen Flugzeiten von TUIfly gemacht, so hübsch mit Datum und Uhrzeit, so dass im Zweifelsfalle nachgewiesen werden kann, dass auch noch nachdem gestrigen BGH-Urteil meine Reise mit den Flugzeiten so angeboten wurde ...Und wozu soll das deiner Ansicht nach dienen?
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Hallo,
ich finde das Urteil gut und verstehe eure Aufregung nicht.
Natürlich muss ein RV wirtschaftlich arbeiten und Gewinn machen. Aus diesem Grund konnte er bisher keine verbindlichen Flugzeiten im Voraus benennen. Darum haben sie bisher in ihren Reiseangeboten irgendwelche Zeiten genannt, die entweder vollkommen bedeutungslos waren oder solche, von den sie - abgeleitet aus dem bisherigen Buchungsverhalten ihrer Zielgruppe – hoffen konnten, dass sie den Verkauf der Reise fördern würden.
Auch in Zukunft werden die RV keine verbindlichen Flugzeiten benennen können. Mit dem neuen Urteil müssten sie jedoch nun, solange die Flugzeiten nicht feststehen, folgendes angeben.
Abflug: 25.79 Ankunft: 31:82 Die verbindlichen Flugzeiten erhalten Sie dann und dann mitgeteilt.
Eine Reise mit dieser Angabe könnte zum Preis von xxx € schon 12 Monate im Voraus angeboten und sogar bestätigt werden.
Sobald die Flugzeiten endgültig feststehen, könnte der RV die gleiche Reise dann mit festen Flugzeiten zu einem Preis von xxx+yyy € anbieten.
Somit würde sich für die RV überhaupt nichts ändern, und der Verbraucher kann entsprechend seinen Präferenzen wählen, ob er das frühzeitige, günstige Angebot mit den unbekannten Flugzeiten oder das spätere, teurere Angebot mit festen Zeiten wählen möchte. Aus meiner Sicht ist damit allen geholfen und insbesondere für die weniger erfahrenen Reisebucher mehr Transparenz geschaffen.
VG
Minerva -
Ick reg mir nich auf ...
... und stimme dir in weiten Teilen zu, @Minerva72.
Allerdings konnten Veranstalter bisher noch sehr kurzfristig die Auslastung ihrer Flugkontingente optimieren (Wirtschaftlichkeit), wovon insbesondere Budget-Anbieter auch Gebrauch gemacht haben.Letzten Endes hatten alle bereits mit einer derartigen Entscheidung gerechnet und sich - soweit möglich - schon vor ihrer Verkündung angepasst.
Daher auch mein Hinweis, dass sich für den frohlockenden Verbraucher zunächst erstmal keine signifikanten Auswirkungen ergeben - weshalb hast du ja sehr anschaulich beschrieben.
Folglich erübrigen sich auch Screenshots und Aufrufe via PN, man wolle die Klauseln der AGB angreifen ...
Nach wie vor kann der RV nicht verpflichtet werden, im Angebot eine verbindliche Reisezeit für weit in der Zukunft liegende Operatings anzugeben, diese bleiben schlichterdings "beispielhaft".
Ebenso verhält es sich mit der Bestätigung.Wie schon beim vorinstanzlichen Spruch erwähnt:
Die ABB der Fluggesellschaften führen weiterhin unangegriffen die Klausel, aus flugtechnischen Gründen (ein weites Feld ...) Änderung der Zeiten und des Routings vornehmen zu können, worauf sich der Veranstalter im Falle eines Falles berufen und damit sehr plausibel begründen kann, weshalb er leider doch eine Flugzeitenänderung bekannt geben muss.Ich maße mir nicht an, ein Urteil des Obersten Gerichts als gut oder schlecht zu bewerten - man muss nur verstehen, welche Folgen sich daraus ergeben und welche eben nun mal nicht ...
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@Minerva72
weise Worte, eigentlich müssten von allen Reiseveranstaltern hier bei HC und bei allen Reisevermittlern nach diesem BGH-Urteil umgehend die Pauschalreiseangebote dahingehend überarbeitet werden, dass keine unverbindlichen Flugzeiten mehr genannt werden, da sie seit gestern verbindlich sind und nur unter bestimmten Voraussetzungen geändert werden dürfen, so sehe ich das zumindest@vonschmeling
sagen wir mal einfach "just for fun". Fakt ist, dass ich meine Reise mit den Flugzeiten kurz vor dem BGH-Urteil gebucht habe, Fakt ist aber auch, dass nach dem BGH-Urteil die gleiche Reise immer noch mit den gleichen Flugzeiten angeboten wird. Inwieweit mein screenshoot bei einer eventuellen Klage bei Flugzeitenänderung hilfreich ist, wird mir ggf. mein Anwalt verraten, bis dahin, wie gesagt... ...und ich will dann ggf. VIP-Limoservice, Kostenerstattung für die 5*-Suite am Airpot, lecker Schnittchen mit Kaviar, nicht irgend so´n Zeug, sondern Beluga und darauf ein Wachtelei, Dom Périgon zum runterspülen und selbstverständlich gehen die drei Birkin-Bags von Frau Rhodos dann als Handgepäck durch, logisch... -
Leider hast du scheinbar nicht verstanden, Rhodos-Peter ... auch nicht, was Minerva72 schreibt:
Die Reisezeiten in den Angeboten müssen keinesfalls verbindlich sein (in Folge des Urteils); das ist in etwa das, was ich seit dem erstinstanzlichen Urteil zur Sache erkläre.Die Veranstalter müssen zumeist gar nichts anpassen, da sie bereits nach der zweiten Entscheidung überwiegend umgesetzt haben, was von ihnen erwartet wird.
Das bedeutet ergo, dass dein Screenshot für dich vielleicht einen gewissen Erinnerungswert hat, rechtlich aber keinerlei Auswirkung, wenn schließlich in deiner Bestätigung andere Zeiten angebeben werden als sie zur Buchung als voraussichtliche angegeben waren.
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Allmächtiger ... :?
Hier geht es imho darum Verständnis zu schaffen, in welcher Weise sich das Urteil auf die Verbraucher auswirkt - und zwar zuerst einmal direkt.
Dabei ist die Annahme, die Angebote müssten bereits mit verbindlichen Flugzeiten ausgestaltet sein nun mal total irrtümlich - und was dann schließlich ein Anwalt zum Screenshot sagt ist soweit in etwa die Bockwurst, die in China platzt.
Man kann auch nicht einfach mal klagen - maßgeblich ist die Gewährung des Rechtschutzes, also die Zulässigkeit der Klage.
Was mich stört sind irrtümlich interpretierte Ansprüche und damit wuschig gemachte Betroffene!
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Hallo, dieses Urteil betrifft aber nicht bereits gebuchte Angebote, oder? Also da kann jetz nicht nachträglich eine Preiserhöhung kommen?
Wir haben einen "recht günstigen" Nonstopflug früh um acht hin und gegen um 14 Uhr zurück gebucht. Auf Flugverschiebungen sind wir an sich schon eingestellt, hoffen aber, dass beim Hin nicht erst gegen 22 Uhr und beim Rück schon um 2 Uhr frühs geflogen wird - Als Flug mit Zwischenlandung dreimalaufHolzgeklopft
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@Mühlengeist
Es ist ja amüsant, deine kalkulatorische Annäherung an die Preisbildung von Flugreisen zu lesen - wie aber erklärst du dir die Tatsache, dass man für ein und denselben Flug zig verschiedene Preise finden kann? Und zwar bei vollkommen identischen Rahmenbedingungen ...
Wie schon etliche Male erwähnt ist die optimale Auslastung der Flugkontingente ein ganz maßgebliches Tool der RV um wirtschaftlich zu arbeiten.
Jede Einschränkung seiner Nutzung wird preisliche Auswirkungen haben, was m.E. auch nicht so ganz schwer zu verstehen ist.
Zudem müssen fest gebuchte Flüge sofort bezahlt werden und nicht erst bei Inanspruchnahme. Was das beispielsweise für Ägyptenflüge während der Eskalation bedeutete kann man sich unschwer vorstellen.
Auch bei kleineren Schwankungen der Nachfrage kann man nicht mehr so flexibel reagieren, es bedarf keiner großen Krise um das spürbar werden zu lassen.
Ich ganz wichtiger Aspekt ist daher die Option, die Änderung pausibel zu begründen.Für mich stellt sich übrigens die Frage: Wie reagieren Pauschalreisende, wenn sie jetzt nach dem Spruch der Kammer von einer Änderung unterrichtet werden? Ich nehme an, die Option zu stornieren werden wohl die wenigsten nutzen?
Also erstattet man vermutlich im Rahmen einer Reisepreisminderung - etwa einen halben Tagessatz, wenn sich die Reise verkürzt - oder auch, wenn sie sich gar verlängert (vorgezogener Hin- und späterer Heimflug)?
Der Grundgedanke - eine bessere Planungssicherheit für die Reisenden - ist ja nobel, allein finde ich das alles so ein wenig wirklichkeitsfern ...
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Sorry, aber eine plausible Begruendung reicht fuer eine Aenderung nicht aus. Denn plausibel ist auch die Begruendung ich will den Gewinn maximieren.
Die Aenderung muss vielmehr einen triftigen und ueberpruefbaren Grund haben. Zusaetzlich muss dieser, wie schon bisher, zumutbar sein.
Und es war ebenfalls schon bisher so dass die Angabe der Reisezeit Bestandteil des Vertrages sein muss. Also nichts von wegen dann werden eben keine Abflugzeiten mehr angegeben.
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@mkfpa
Du hast scheinbar wenig Vertrauen in den Ideenreichtum - vermutlich wird kein Veranstalter mit "sorry, ich muss watt verdienen!" begründen ...
Wiederum: Im Vertrag muss die Reisezeit "verbindlich" angegeben werden - aber nicht im Angebot. Das ist schlichterdings nicht realisierbar - zigmal erläutert!? - und auch nicht so beurteilt.Lass mich doch bitte mal wissen, welche präzisen Vorteile du aus der Entscheidung ableitest.
Danke! -
@VS: amüsant ist eher deine Verteidigung der Fluggesellschaften und der RV; denn der Flug war schon immer Bestandteil einer Pauschalreise, aber eben wie gesagt nur ein Teil.
