Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)

waldbader

Liebe alle,

ich hatte hier in diesem Forum (bzw. in dem geschlossenen Thread) den Hinweis darauf bekommen, dass man bei seiner Kreditkartenfirma eine Rückbuchung beantragen kann. Chargeback ist in dem Zusammenhang mit American Express (Amex) zwar das falsche Stichwort, weil die keine Bank sind. Aber mein heutiger Anruf bei Amex hat ergeben, dass ich die Stornierung meiner Einzelbuchung (nur Hotel) durch Neckermann/Thomas Cook dazu führt, dass Amex mir nun das Geld gut schreibt und den Betrag bei Thomas Cook reklamiert.

Die genaue Details verstehe ich dahinter zwar nicht. Es wäre jedoch fantastisch, wenn ich etwas vom Geld wieder sähe. Das Telefonat mit Amex war gewohnt unkompliziert. Wir haben die Buchungen aus der Buchungsliste zusammengesucht. Ich bin gespannt, ob / was die Fachabteilung dazu noch von mir möchte bzw. wie die mit meinem Fall umgeht. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Danke an den Nutzer dieses Forums, der mich im Zusammenhang mit der Air Berlin und Germania-Pleite darauf hingewiesen hat. Du hattest Recht. Amex hat diesen Fall auch zitiert, dass das oben beschriebene Vorgehen erfolgreich war.

In dem Zusammenhang möchte ich auch noch erwähnen, dass die DKB auf ihrer Startseite nun auch darüber informiert, dass man Reisen über Thomas Cook, die mit einer DKB Visakarte bezahlt wurde und die der Versicherer nicht erstattet, bei der DKB reklamieren kann.

Viele Grüße

MF

Sehr interessant, bitte schreibe, sobald Du Neuigkeiten hast.
Habe heute zum 2. Mal mit AMEX telefoniert, leider weiterhin keine Rückbuchungsannahme bei Pauschalreisen.
Nachdem die DKB heute auch schreibt, man müsse zuerst an Kaera zugehen, habe ich das jetzt auch gemacht. AMEX ist lt. Aussage der Hotline-Mitarbeiterin mit Kaera und Insolvenzverwalter in Kontakt.

Falconwing

@littlelady sagte:

... weil jetzt ja scheinbar alles storniert wurde.

Es scheint eben noch nicht alles storniert zu sein, mein Hotel hat mir eben bestätigt, das meine Buchung für März 2020 noch existiert. Damit könnte der RV diese Reise also auch noch durchführen. Ob das so kommt weiss natürlich heute keiner....

Wülfi71

@Waldbader: Richtig! Alle die hier suggerieren, die DKB würde Chargeback bei Pauschalreisen ohne Inanspruchnahme des Sicherungsscheins zulassen, irren! Beweis: Infoseite der DKB.

Nicht erbrachte Einzelleistungen wie Hotel und Flug bis 31.10. ohne Sicherungsschein können mit Chargeback bei allen Kreditkartengesellschaften zurück belastet werden.

playaamadores

Kurz Off Topic zu den gesperrten Zimmerkarten und wo man eine Zahlung der Gäste in den Hotels verlangte,
sehr schlimm besonders wenn Familien mit Kindern/Babys, und gar schwangere betroffen sind.

Bei HC häufen sich negative Bewertungen von diversen Hotels dazu. Sei es in der Türkei, auf Mallorca oder anderen europä. Ländern oder in der Dom Rep, Kuba etc.

Soweit möglich werde ich mir eine Liste erstellen und werde diese Hotels meiden ( bevor viell. die BW von HC gelöscht werden müssen).

Erny1805

@kourion sagte:

Der Antrag der Grünen wurde im März gestellt.
Die Abstimmung darüber fand vorgestern statt - Touristik Aktuell vom Donnerstag, 26.09.2019

Irgendwann die jetzt Tage. Richtig. Aber er wurde im März gestellt, da zu diesem Zeitpunkt Experten voraus sagten, das u.a. thomas cook anfängt in den Abgrund zu rutschen. Um das dann auf zu fangen wurde der Antrag eingereicht. Im März. Die Regierung (nicht der Antragsteller die Grünen) empfanden das als nicht so wichtig, trotz der Warnhinweise von Experten. Gern suche ich den interessanten Zeitungsartikel online für sie noch mal raus...

waldbader

@wuelfi71 sagte:

@Waldbader: Richtig! Alle die hier suggerieren, die DKB würde Chargeback bei Pauschalreisen ohne Inanspruchnahme des Sicherungsscheins zulassen, irren! Beweis: Infoseite der DKB.

Nicht erbrachte Einzelleistungen wie Hotel und Flug bis 31.10. ohne Sicherungsschein können mit Chargeback bei allen Kreditkartengesellschaften zurück belastet werden.

Ist leider so und irgendwie ziemlich grotesk - warum geht das eine und das andere nicht? faktisch klar, die wollen ihre Belastung verhindern aber das kann sich unmöglich aus deren AGB oder sonstwas ableiten. Habe denen auch klar gesagt, dass ich zukünftig nix mehr mit Kreditkarte zahlen werde, dafür kann zwar die Hotlinerin nichts, aber groß mit Rückbuchungsmöglichkeit werben, wenn Ware/Dienstleistung nicht erbracht, und im Ernstfall dann zurückrudern, das passiert mir nicht nochmals.

Sundowner100

Eine interessante Beschreibung der Zusammenhänge, die teilweise auch die TC-Insolvenz übertragbar ist.

https://www.busnetz.de/sind-bei-veranstalter-insolvenz-die-reisevertraege-hinfaellig/

HC-Mitglied2685054

Irgendetwas stimmt ja sowieso nicht an der ganzen Geschichte: Wir – hier vielfach als besonders doof und dämlich hingestellten – Pauschalbucher haben viel Geld für eine Reise gezahlt. Natürlich, weil wir ja so doof sind, in Vorkasse. Unser lieber Reiseveranstalter hat – obwohl ihm die kurz bevorstehende Insolvenz bekannt sein musste – unser Geld für die kurz bevorstehenden Reisen gerne eingesackt und als es dann auf dem Konto war erklärt, dass er seinen Vertrag nicht erfüllt, weil er pleite ist. Das gerade noch überwiesene Geld ist aber – oh Wunder – natürlich komplett verschwunden. In seiner Insolvenzmasse. Aber keine Sorge, man staune, er hat doch tatsächlich eine Insolvenz-Versicherung abgeschlossen. Na klar, der Sicherungsschein hatte uns doch suggeriert, dass das in Vorkasse gezahlte Geld bei Insolvenz in jedem Fall abgesichert ist. Und das haben diese dämlichen Pauschis doch tatsächlich auch geglaubt. Wie kann man nur so doof sein, gröhlen hier die Oberschlaumeier, ich lach mich schlapp!!! Aber was haltet Ihr denn davon: Jetzt nach der Insolvenz sollte man diesen doofen Pauschis als erstes mal sagen, dass ihr Geld doch nicht abgesichert ist, weil der Reiseveranstalter hoffnungslos unterversichert ist (mit freundlicher Unterstützung durch den Gesetzgeber). Ich kann mich gar nicht halten vor Lachen!!!
So, das ist aber noch nicht alles! Jetzt sollte man dieser Spezies, diesen doofen Pauschis, diesen Geizhälsen, den Kampf um ihr Geld noch möglichst schwer machen: Nicht etwa, dass deren Vertragspartner – wie bei einem Versicherungsfall üblich – den von ihm verursachten Schaden bei seiner Versicherung (wohlgemerkt seinem Vertragspartner) meldet, nein, das sollen mal schön diese doofen Pauschis selbst machen (vielleicht gibt's ja 'n paar besonders Doofe darunter, die so dämlich sind, dass sie nicht in der Lage sind, die Unterlagen ordnungsgemäß auszufüllen und vollständig und fristgerecht einzureichen – dann verfällt nämlich deren Anspruch).
Warum eigentlich? Der Reiseveranstalter weiß doch am besten, welche Reisen von welchem doofen Pauschi er storniert hat. Und er hat auch eine Buchhaltung, die ihm problemlos sagen kann, von wem er alles Geld eingesackt hat. Und genauso problemlos kann er diese Informationen an seinen Vertragspartner (die Insolvenz-Versicherung) weitergeben. Warum also müssen wir Geschädigten haarklein belegen, ob wir Geld überwiesen haben oder nicht und ob wir einen Sicherungsschein haben oder nicht, wenn das doch alles unserem Vertragspartner/Reiseveranstalter, dem Schadenverursacher, bekannt ist?
(@vonschmeling, spar Dir Deinen Kommentar, ich weiß jetzt schon, er ist überflüssig.)

Ahotep2

Unterlasse bitte die erneuten Provokationen Traveler737, ähm Ballonflieger
vonschmeling moderiert diesen Thread mit. Sie und jeder andere darf darauf antworten.

Wülfi71

Puh, man kommt ja kaum nach, mit dem ganzen Mumpitz aufzuräumen, der hier verzapft wird...

@falconwing sagte:

Ich persönlich gehe davon aus, dass der Insolvenzverwalter bereits bezahlte und über Rücklastschrift oder über Kreditkarte zurückbelastete Beträge zu gunsten der Insolvenzmasse von den Kunden einfordern wird und dies ggfls auch gerichtlich. Diese Beträge müssen dann über die Insolvenzversicherung bei Zurich geltend gemacht werden und wenn nicht zu 100% zurückerstattet zur Insolvenztabelle angemeldet und aus dieser quotal bezahlt werden, wenn die Insolvenzmasse ausreicht.

Nicht für abgesagte Reisen bis zum 31.10.. Dass Insolvenzmassen durch Rücklastschriften reduziert werden, ist Gang und Gäbe, auch bei Deinem Autobeispiel. Bei Chargeback landet der Schaden beim Acquirer und wird von diesem -sofern nicht durch Sicherheitseinbehalte und Sicherheiten gedeckt- gegen die Masse geltend gemacht.

@joergen78 sagte:

Nein! Sinn eines Insolvenzverfahrens ist unter anderem den Insolventen vor eigenmächtigen Rückgriffen der Gläubiger zu schützen. Ein Insolvenzverfahrens macht keinen Sinn, wenn dem Insolvenzverwalter nicht klar ist, mit welchem Kapital er noch arbeiten kann, weil sich stündlich der Kontostand ändert, in dem Gläubiger einfach Kapital abziehen. Deshalb dürften bereits getätigte Zahlungen Bestandteil der Insolvenzmasse sein. Deshalb sind Rückbuchungen und ChargeBackVerfahren rechtlich heikel, weil man damit eigenmächtig Kapital der Insolvenzmasse entzieht. Ich glaube, dass deshalb Kreditkarteninstitute wieder Abstand vom ChargeBack genommen haben.

Doppelter Unfug, da

der Insolvenzverwalter damit rechnet, dass Lastschriften noch innerhalb der Widerspruchsfrist zurückgegeben werden und
ChargeBack ihn gar nicht betrifft, sondern den Acquirer. Von dem bekommt er nur zu gegebener Zeit eine Forderungsanmeldung.

Bin dafür, in der Schule sollte Insolvenzrecht zumindest in Grundzügen gelehrt werden...

Wülfi71

@Ballonflieger: Echt jetzt? Verschwörungstheorien? Schon um diese Uhrzeit?

Stephan Schuboth

@erny1805 sagte:

Das mit der Insolvenz ist ja nicht strittig. Ich hab lediglich darauf hin gewiesen, das der Staat das ganze hätte verhindern hätte können, wenn er die Versicherungssumme wie beantragt aufgestockt hätte. Dann wäre auch in den Hotels weniger Chaos weil ja genug Geld da gewesen wäre. Aber so...

Warum haben die Reiseveranstalter nicht schon die Insolvenz angemeldet, bevor der letzte nicht mehr abgesicherte Schwung in die Ferien geschickt wurde???? Dann hätte es diese Katastrophe überhaupt nicht gegeben.....

steelydan1

Aus dem von "Sundowner100" verlinkten Beitrag:

"Entscheidet sich der Verwalter das in Insolvenz geratene Unternehmen fortzuführen und zu sanieren, so wird er im Zweifel zumindest die gewinnbringenden Reisen durchführen wollen. In dem Fall steht dem Verwalter selbstverständlich auch der Reisepreis zu. Problematisch ist allerdings, dass sich die Verwalter nicht selten ausgesprochen viel Zeit mit ihrer Erklärung lassen und die Kunden deshalb nicht wissen, ob die einmal gebuchte Reise noch durchgeführt wird oder nicht. Für diesen Fall sieht das Gesetz (§ 107 Abs. 2 InsO) vor, dass sich der Insolvenzverwalter auf Verlangen des Vertragspartners hin „unverzüglich“ erklären muss, ob er seinerseits den Vertrag erfüllen wird, sprich, ob also die gebuchte Reise durchführt wird. Der Kunde ist also im Prinzip gehalten, sich mit dem Verwalter in Verbindung zu setzen, um genau diese Frage zu klären. Erklärt sich der Verwalter nicht oder lehnt er ab, steht ihm natürlich weder An- noch Restzahlung zu. Vorbehaltlich anderweitiger Vereinbarungen ist für die Debatte mit dem Verwalter der Kunde selbst verantwortlich, denn das Reisebüro hat mit Vermittlung der gebuchten Reise seinen Job erledigt."

Beschreibt mMn sehr gut wie sich alle Betrofffen mit (aktuell) Reisebeginn nach dem 31.10.19 verhalten sollten.
Vielleicht ist HC daran interessiert, das (teilweise) in die "Aktuelle Informationen zu Reisen mit Thomas Cook-Gesellschaften" aufzunehmen.
Da sicher die Frage nach einer angemessen Frist auftaucht: Ich halte 14 Tage für vernünftig. In der dt. Rechtssprechung ist man damit normal auf der sicheren Seite.

Stephan Schuboth

@stephan-schuboth sagte:

Warum haben die Reiseveranstalter nicht schon die Insolvenz angemeldet, bevor der letzte nicht mehr abgesicherte Schwung in die Ferien geschickt wurde???? Dann hätte es diese Katastrophe überhaupt nicht gegeben.....

Und vor allem, dann hätte das Geld aus dem Sicherungsschein zweckmäßig angewendet werden können.

vonschmeling

Ich mache mir gar nicht erst die Mühe zu antworten, ballonflieger - allem Anschein nach siehst du eh nur dein Dilemma und wäre einer Erklärung der Zusammenhänge (als Gegenüberstellung deiner 1:1 Milchmädchensichtweise) vollkommen vergebene Liebesmüh.
Allerdings dürfte dir nicht entgangen sein, das ein Dienstleisungsunternehmen erhebliche Aufwendungen bei der Buchung einer Reise hat und nicht etwa ein bot Bestellungen entgegennimmt und in irgendein System weiterleitet.
Insofern sind alle "Berechnungen", die hier angestellt werden höflich formuliert gewaltig zu kurz gedacht.
Zum Beispiel an der Stelle, an der die Ablehnung der Höchstabsicherung kritisiert wird - kein Mensch scheint darüber nachzudenken, was das für die Kosten der Police bedeuten würde und logischer Weise enorme Auswirkungen auf die Reisepreise entfalten müsste.

Man kann hier imho wüten und petitieren bis man schwarz wird - es gibt in der Tat elementarere Probleme.
Eine Veranstalterinsolvenz ist ein ausgesprochen geschmeidiges Szenario aus Sicht der Betroffenen im Vergleich zu runierten Existenzen durch betrügerisches Handeln - das sollten sich hier alle mit Verve nach der "Staatshaftung" rufenden Mitwirkenden mal verinnerlichen.
Just my 2 cents ...

kappelzink

Versuche verzweifelt meine Schadensmeldung einzureichen. Bisher vergeblich.

per Web lautet die Antwort immer HTTP Status 500 - Internal Server Error
per email- Kaera antwortet, nein muss per Web gemacht werden,
telefon? Unmöglich jemanden bei Kaera zu erreichen.

was tun? Weiß jemand Bescheid?

besten Dank
Kappelzink

AvG76

@eldko sagte:

Ja die sind abgesagt aber neu buchen? Viel spass bei uns ist jetzt die ganze Reise 1000 euro teurer...könnte nur noch heulen

Also wir haben heute Morgen neu gebucht eine Woche Fuerteventura, gleiches Hotel + Zimmer und Flug. Das war für 4 Personen insgesamt €616,00 günstiger als die ursprüngliche Buchung!!!

himbeergeist

Ich fahre erst mal in meinen erneut gebuchten Urlaub.
Dann ist immer noch genug Zeit für die Meldung.
Bestimmt ist es dann besser möglich

LG Frank

steelydan1

@kappelzink

Bisher gibt es dazu 2 Tipps:

Größe der angehängten Dateien möglichst klein halten (s/w, kleineres Format, usw).
Nachts probieren, wenn wenig "Andrang" ist

vonschmeling

@stephan-schuboth sagte:

Warum haben die Reiseveranstalter nicht schon die Insolvenz angemeldet, bevor der letzte nicht mehr abgesicherte Schwung in die Ferien geschickt wurde???? Dann hätte es diese Katastrophe überhaupt nicht gegeben.....

Nicht dein Ernst hoffe ich ... ?!
Die Insolvenz war hier nicht das Geschäftsmodell (und ist es immernoch nicht!) - das gibt´s anderweitig oft genug!