Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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@ballonflieger sagte:
M.E. ist die EU-Richtlinie mehr als eindeutig: ...
Nun, wir werden sehen, ob Dein Erachten zutreffend ist. So, wie es allen TC-Betroffenen zu wünschen ist, wird sich ggf. der Rest der Steuerzahler für etwaige Bedienung der Ansprüche (Schäden der -verhinderten- Reisenden, die im laufenden Geschäftsjahr der Zurich nicht abgedeckt sind) aus dem Steuersäckl freundlich "bedanken".
@towi1802 sagte:
Nun, wir werden sehen, ob Dein Erachten zutreffend ist. So, wie es allen TC-Betroffenen zu wünschen ist, wird sich ggf. der Rest der Steuerzahler für etwaige Bedienung der Ansprüche (Schäden der -verhinderten- Reisenden, die im laufenden Geschäftsjahr der Zurich nicht abgedeckt sind) aus dem Steuersäckl freundlich "bedanken".
Ähm, @Admins: Wieso steht meine Antwort auf @Ballonflieger plötzlich vor dessen Beitrag?
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Wir haben nun entschieden das wir trotzdem in Urlaub fahren.
Haben dazu einige Angebote angeschaut und auch was gefunden beim Reiseveranstalter Schauinsland.Nun weiss ich nicht recht ob wir nochmals eine Pauschalreise buchen sollen, weil was ist wenn dieser Reiseveranstalter auch hopps geht?
Hotel und Flug selber buchen, wäre eine Option, aber dann ist das Angebot leider einiges teurer.Kann man irgendwo einsehen wie es jeweils um die Reiseveranstalter steht?
Oder gibt es Veranstalter wo ihr sagt, da kann nichts schief gehen?@arancjia sagte:
Wir haben nun entschieden das wir trotzdem in Urlaub fahren.
Haben dazu einige Angebote angeschaut und auch was gefunden beim Reiseveranstalter Schauinsland.Nun weiss ich nicht recht ob wir nochmals eine Pauschalreise buchen sollen, weil was ist wenn dieser Reiseveranstalter auch hopps geht?
Hotel und Flug selber buchen, wäre eine Option, aber dann ist das Angebot leider einiges teurer.Kann man irgendwo einsehen wie es jeweils um die Reiseveranstalter steht?
Oder gibt es Veranstalter wo ihr sagt, da kann nichts schief gehen?Wir sind auch gerade mit Schauinsland auf Mallorca, ebenfalls kurzfristig nachgebucht.
wenn genug Zeit bis zum Abflug, dann kann man zumindest direkt über deren hompage per Lastschrift zahlen. Werde zukünftig nicht eher als 6 Wochen vorher buchen und Lastschrift wählen, sofern Pauschalreise. Viel Spaß im Urlaub, den Ärger über das verlorene Geld hat man früh genug wieder... -
@arancjia sagte:
Wir haben nun entschieden das wir trotzdem in Urlaub fahren.
Haben dazu einige Angebote angeschaut und auch was gefunden beim Reiseveranstalter Schauinsland.Nun weiss ich nicht recht ob wir nochmals eine Pauschalreise buchen sollen, weil was ist wenn dieser Reiseveranstalter auch hopps geht?
Hotel und Flug selber buchen, wäre eine Option, aber dann ist das Angebot leider einiges teurer.Kann man irgendwo einsehen wie es jeweils um die Reiseveranstalter steht?
Oder gibt es Veranstalter wo ihr sagt, da kann nichts schief gehen?Wir sind auch gerade mit Schauinsland auf Mallorca, ebenfalls kurzfristig nachgebucht.
wenn genug Zeit bis zum Abflug, dann kann man zumindest direkt über deren hompage per Lastschrift zahlen. Werde zukünftig nicht eher als 6 Wochen vorher buchen und Lastschrift wählen, sofern Pauschalreise. Viel Spaß im Urlaub, den Ärger über das verlorene Geld hat man früh genug wieder...@waldbader sagte:
... Werde zukünftig nicht eher als 6 Wochen vorher buchen und Lastschrift* wählen, sofern Pauschalreise.
Natürlich ist das eine Möglichkeit. Doch nicht jeder ist hinsichtlich der Urlaubszeit hinreichend flexibel und die Zeiten, in denen Last-minute Angebote echte Schnäppchen waren, sind wohl vorbei. Die aktuelle Situation im Mittelmeerraum, wo plötzlich 10 000de Gäste wegblieben, kann wohl kein Maßstab sein.
Ich zahle für meine Ersatzreise, logischerweise kurzfristig gebucht, jedenfalls theoretisch rund 1500 € mehr bzw. ich kann meinen Langstreckenflug nicht in der gewünschten Buchungsklasse antreten, was dann zwar zu einem geringfügig höherem Preis führt, doch so war das nicht gedacht.
*ob eine Rückgabe der Lastschrift im Bedarfsfall zu einem dauerhaften Verbleib des Geldes auf Deinem Konto führen kann wird sich übrigens im hoffentlich nicht eintretenden Ernstfall zeigen.
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Es gibt aber auch andere Beispiele wo die Leistung im Vorfeld bezahlt wird. Ich arbeite selbst in einem touristischen Unternehmen. Alle Buchungen die bei uns über TUI kommen sind bereits bezahlt. Die von Neckermann werden erst Wochen später abgerechnet.
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Jetzt habe Ich auch mal eine Frage zu unserer Buchung für Anfang Februar.
Wir haben über Air Marin gebucht (TC Tochter).Die Anzahlung war fällig am 6.9 19,ist aber nie eingezogen worden,(Lastschrift)Ist jetzt überhaupt ein Vertrag zustande gekommen?
Wenn es ab dem 1.1.2020 Air Marin nicht mehr gibt, weil es ja mit Neckermann als eigenständiger Veranstalter weitergehen soll.
Schaden kann Ich ja nicht melden, da keiner entstanden ist. Wenn Neckermann das nun weitermacht, kann er dann die Buchung von AirMarin einfach so übernehmen, und die Lastschrift einziehen?Im Buchungsvorgang (HC) gleich eine RRV Versicherung mit abgeschlossen,die ist aber nicht mitversichert? und kann dann nicht als Schaden gemeldet werden?
Neu buchen ist unter diesen Umständen wohl auch nicht möglich,oder?Werde dann bis zum 01.12 warten ob Neckermann dann operativ tätig wird.
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@Fugimaxi
Ein gültiger Reisevertrag besteht zwischen euch und TC soweit allein schon durch Angebot und Annahme, mal unbeachtlich jeglicher Zahlungen.
Einen Schaden kannst du in der Tat erst dann geltend machen, wenn du die Leistung nicht erhältst, umgekehrt darf von dir keine Zahlung gefordert werden, wenn die Erfüllung der Leistung zweifelhaft ist.
Um deine nächste Frage zu beantworten müsste man wissen, wem du genau die Ermächtigung zum Einzug erteilt hast.
Falls deine Reise abgesagt wird hast du Anspruch auf Erstattung der unnütz aufgewendeten Versicherungskosten (= Rubrik Zusatzkosten).
Neu buchen ist jederzeit möglich - dein Risiko (u.U.): 2 Reisen, 2 Forderungen (zumindest die Stornogebühren für eine).
Fazit:
Du bist soweit vertraglich noch gebunden an deine Buchung nach dem 31.12.19, es bleibt dir allerdings unbenommen deinerseits zu kündigen (Risiko: Man nimmt dich auf Gebühren in Anspruch). Ferner kann die Kündigung zur Zeit nicht verarbeitet werden, sie bleibt demnach schwebend.Ich verstehe nicht so ganz, weshalb immer auf den "1.12.19" abgesgtellt wird ... imho ist das ein sehr beliebig gewähltes Datum.
Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
"Im Herzen barfuß!" -
@ballonflieger sagte:
M.E. ist die EU-Richtlinie mehr als eindeutig: "(39) Die Mitgliedstaaten sollten gewährleisten, dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt sind. (...) Es bleibt den Mitgliedstaaten überlassen, wie der Insolvenzschutz auszugestalten ist, sie sollten aber einen wirksamen Schutz gewährleisten. Wirksamkeit bedeutet, dass der Schutz verfügbar ist, sobald infolge der Liquiditätsprobleme des Reiseveranstalters Reiseleistungen nicht durchgeführt werden, nicht oder nur zum Teil durchgeführt werden sollen oder Leistungserbringer von Reisenden deren Bezahlung verlangen. Die Mitgliedstaaten sollten verlangen können, dass Reiseveranstalter den Reisenden eine Bescheinigung ausstellen, mit der ein direkter Anspruch gegen den Anbieter des Insolvenzschutzes dokumentiert wird."
(40) der EU-Richtlinie befasst sich lediglich mit der Ausgestaltung der Wirksamkeit des Insolvenzschutzes, hebt aber natürlich die Kernaussage des (39), dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vom Staat vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt werden müssen, nicht auf.Die Bundesregierung wiederum hat ihre Verantwortung gem. EU-Richtlinie über § 651r BGB auf die Reiseveranstalter abgewälzt. Dort heißt es in Abs. 1: „Der Reiseveranstalter hat sicherzustellen, dass dem Reisenden der gezahlte Reisepreis erstattet wird, soweit im Fall der Zahlungsunfähigkeit des Reiseveranstalters 1. Reiseleistungen ausfallen oder 2. der Reisende im Hinblick auf erbrachte Reiseleistungen Zahlungsaufforderungen von Leistungserbringern nachkommt, deren Entgeltforderungen der Reiseveranstalter nicht erfüllt hat.“ Die von der Bundesregierung beschlossene Begrenzung der Haftung auf 110 Mio. bezieht sich gem. § 651r, Abs. 3, nicht auf die Reiseveranstalter, schon gar nicht auf den Staat, sondern lediglich auf den Insolvenz-Versicherer: „(…) Verlangt der Reisende eine Erstattung nach Absatz 1, hat der Kundengeldabsicherer den Anspruch unverzüglich zu erfüllen. Er kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen.“
Die Bundesregierung hätte allerdings wissen müssen, dass das von ihr ausgeklüngelte Konzept, die Auflagen aus der EU-Richtlinie auf die Reiseveranstalter abzuwälzen, in sich zusammenbricht, wenn ein großer Reiseveranstalter, dessen „Reisevolumen“ 110 Mio. übersteigt, sich mit nur einem Insolvenz-Versicherer absichert. Ich sehe hier darum gleich zwei Versäumnisse der Bundesregierung, die eine Staatshaftung nicht nur nahelegen, sondern unabdingbar machen:
1. Völlig unzureichende Umsetzung der EU-Richtlinie aufgrund der festgelegten 110-Mio.-Deckelung, die zwar für den Insolvenz-Versicherer sinnvoll ist, hinsichtlich eines großen Reiseveranstalters aber als naiv bis dilettantisch bewertet werden muss.
2. Verletzung der Aufsichtspflicht in Verantwortung der Umsetzung der EU-Richtlinie: Wenn eine Deckelung der Insolvenz-Versicherung auf 110 Mio. laut § 651r BGB festgelegt ist, muss einem großen Reiseveranstalter mit mehr als 110 Mio. „Reisevolumen“ entweder auferlegt werden, zwei oder drei Insolvenz-Versicherungen abzuschließen, oder aber ein derart großer Reiseveranstalter darf unter dem Gesichtspunkt der 110-Mio.-Deckelung auf dem deutschen Markt nicht zugelassen werden.
Fehlkonzeption nennt man das wohl. Erdacht von Dilettanten.
Kurz: Aufgrund der beschriebenen hanebüchenen Versäumnisse des Staates hinsichtlich der ihm und keinem anderen auferlegten Umsetzung gem. EU-Richtlinie, muss der Staat zwangsläufig für seine Fehler und den immensen dadurch entstandenen Schaden haften, den er einer Vielzahl seiner Bürger durch diese fatale Fehlkonzeption zugefügt hat.
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht. -
@Fugimaxi
Ein gültiger Reisevertrag besteht zwischen euch und TC soweit allein schon durch Angebot und Annahme, mal unbeachtlich jeglicher Zahlungen.
Einen Schaden kannst du in der Tat erst dann geltend machen, wenn du die Leistung nicht erhältst, umgekehrt darf von dir keine Zahlung gefordert werden, wenn die Erfüllung der Leistung zweifelhaft ist.
Um deine nächste Frage zu beantworten müsste man wissen, wem du genau die Ermächtigung zum Einzug erteilt hast.
Falls deine Reise abgesagt wird hast du Anspruch auf Erstattung der unnütz aufgewendeten Versicherungskosten (= Rubrik Zusatzkosten).
Neu buchen ist jederzeit möglich - dein Risiko (u.U.): 2 Reisen, 2 Forderungen (zumindest die Stornogebühren für eine).
Fazit:
Du bist soweit vertraglich noch gebunden an deine Buchung nach dem 31.12.19, es bleibt dir allerdings unbenommen deinerseits zu kündigen (Risiko: Man nimmt dich auf Gebühren in Anspruch). Ferner kann die Kündigung zur Zeit nicht verarbeitet werden, sie bleibt demnach schwebend.Ich verstehe nicht so ganz, weshalb immer auf den "1.12.19" abgesgtellt wird ... imho ist das ein sehr beliebig gewähltes Datum.
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@asolskij sagte:
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine sehr gute Nachricht: myright
wird die TC Beschädigte vertreten. Die haben gegen VW gewonnen...myRight fordert daher die Erstattung des Reisepreises von der Bundesrepublik Deutschland für Verbraucher ein...lese ich dort.
Wenn das mal so einfach wäre .... -
@asolskij sagte:
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine sehr gute Nachricht: myright
wird die TC Beschädigte vertreten. Die haben gegen VW gewonnen...myRight fordert daher die Erstattung des Reisepreises von der Bundesrepublik Deutschland für Verbraucher ein...lese ich dort.
Wenn das mal so einfach wäre .... -
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@asolskij sagte:
Es kostet doch nichts: ...
Na dann musses gut sein. Toll.
P.S.: Auch ich halte eine Klage in dieser Sache nicht von vornherein für aussichtlos. Doch soooo simpel, wie mancher denkt, ist das nicht. Wurde hier erst heute erörtert.
P.S.S. Ich tendiere zu der Auffassung, dass der Gesetzgeber den Steuerzahler vorher freiwillig verdonnert, für seinen eigenen Fehler gerade zu stehen. Die mittlerweile übliche Sozialisierung von Verlusten ... -
- myRight fordert daher die Erstattung des Reisepreises von der Bundesrepublik Deutschland für Verbraucher ein.
- Haben wir mit einer Zahlungsaufforderung keinen Erfolg, bringen wir Ihren Anspruch notfalls auch vor Gericht, um Ihnen zu Ihrem Recht zu verhelfen.
Und auf eine gerichtliche Entscheidung läuft es hinaus.
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Es kostet nicht nichts, denn im Erfolgsfall bist du fast ein Drittel deines Geldes los.
Das ist bei den hier im Rennen befindlichen Beträgen ganz schnell 4stellig. -
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@ballonflieger sagte:
M.E. ist die EU-Richtlinie mehr als eindeutig: "(39) Die Mitgliedstaaten sollten gewährleisten, dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt sind. (...) Es bleibt den Mitgliedstaaten überlassen, wie der Insolvenzschutz auszugestalten ist, sie sollten aber einen wirksamen Schutz gewährleisten. Wirksamkeit bedeutet, dass der Schutz verfügbar ist, sobald infolge der Liquiditätsprobleme des Reiseveranstalters Reiseleistungen nicht durchgeführt werden, nicht oder nur zum Teil durchgeführt werden sollen oder Leistungserbringer von Reisenden deren Bezahlung verlangen. Die Mitgliedstaaten sollten verlangen können, dass Reiseveranstalter den Reisenden eine Bescheinigung ausstellen, mit der ein direkter Anspruch gegen den Anbieter des Insolvenzschutzes dokumentiert wird."
(40) der EU-Richtlinie befasst sich lediglich mit der Ausgestaltung der Wirksamkeit des Insolvenzschutzes, hebt aber natürlich die Kernaussage des (39), dass Reisende, die eine Pauschalreise erwerben, vom Staat vor der Insolvenz des Reiseveranstalters in vollem Umfang geschützt werden müssen, nicht auf.Die Bundesregierung wiederum hat ihre Verantwortung gem. EU-Richtlinie über § 651r BGB auf die Reiseveranstalter abgewälzt. Dort heißt es in Abs. 1: „Der Reiseveranstalter hat sicherzustellen, dass dem Reisenden der gezahlte Reisepreis erstattet wird, soweit im Fall der Zahlungsunfähigkeit des Reiseveranstalters 1. Reiseleistungen ausfallen oder 2. der Reisende im Hinblick auf erbrachte Reiseleistungen Zahlungsaufforderungen von Leistungserbringern nachkommt, deren Entgeltforderungen der Reiseveranstalter nicht erfüllt hat.“ Die von der Bundesregierung beschlossene Begrenzung der Haftung auf 110 Mio. bezieht sich gem. § 651r, Abs. 3, nicht auf die Reiseveranstalter, schon gar nicht auf den Staat, sondern lediglich auf den Insolvenz-Versicherer: „(…) Verlangt der Reisende eine Erstattung nach Absatz 1, hat der Kundengeldabsicherer den Anspruch unverzüglich zu erfüllen. Er kann seine Haftung für die von ihm in einem Geschäftsjahr insgesamt nach diesem Gesetz zu erstattenden Beträge auf 110 Millionen Euro begrenzen.“
Die Bundesregierung hätte allerdings wissen müssen, dass das von ihr ausgeklüngelte Konzept, die Auflagen aus der EU-Richtlinie auf die Reiseveranstalter abzuwälzen, in sich zusammenbricht, wenn ein großer Reiseveranstalter, dessen „Reisevolumen“ 110 Mio. übersteigt, sich mit nur einem Insolvenz-Versicherer absichert. Ich sehe hier darum gleich zwei Versäumnisse der Bundesregierung, die eine Staatshaftung nicht nur nahelegen, sondern unabdingbar machen:
1. Völlig unzureichende Umsetzung der EU-Richtlinie aufgrund der festgelegten 110-Mio.-Deckelung, die zwar für den Insolvenz-Versicherer sinnvoll ist, hinsichtlich eines großen Reiseveranstalters aber als naiv bis dilettantisch bewertet werden muss.
2. Verletzung der Aufsichtspflicht in Verantwortung der Umsetzung der EU-Richtlinie: Wenn eine Deckelung der Insolvenz-Versicherung auf 110 Mio. laut § 651r BGB festgelegt ist, muss einem großen Reiseveranstalter mit mehr als 110 Mio. „Reisevolumen“ entweder auferlegt werden, zwei oder drei Insolvenz-Versicherungen abzuschließen, oder aber ein derart großer Reiseveranstalter darf unter dem Gesichtspunkt der 110-Mio.-Deckelung auf dem deutschen Markt nicht zugelassen werden.
Fehlkonzeption nennt man das wohl. Erdacht von Dilettanten.
Kurz: Aufgrund der beschriebenen hanebüchenen Versäumnisse des Staates hinsichtlich der ihm und keinem anderen auferlegten Umsetzung gem. EU-Richtlinie, muss der Staat zwangsläufig für seine Fehler und den immensen dadurch entstandenen Schaden haften, den er einer Vielzahl seiner Bürger durch diese fatale Fehlkonzeption zugefügt hat.
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht.@ballonflieger sagte:
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht.
Das hoffe ich doch mal ganz stark nicht! Wieso sollte ich als Nicht-Betroffener den Urlaub anderer Leute zahlen und damit das Insolvenzrisiko eines Unternehmens tragen, das ich mir im Gegensatz zu den Geschädigten nicht aus freien Stücken als Vertragspartner ausgesucht habe?!
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@ballonflieger sagte:
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht.
Das hoffe ich doch mal ganz stark nicht! Wieso sollte ich als Nicht-Betroffener den Urlaub anderer Leute zahlen und damit das Insolvenzrisiko eines Unternehmens tragen, das ich mir im Gegensatz zu den Geschädigten nicht aus freien Stücken als Vertragspartner ausgesucht habe?!
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Kann denn hier jemand begründen, weshalb das Recht von Pauschalreisekunden so enorm über jenem der anderen Betroffenen stehen darf?
Moderator*in im Reiseforum für die Bereiche Allgemeine Fragen und Reiseveranstalter/ Im Auftrag der Admins.
"Im Herzen barfuß!" -
@ballonflieger sagte:
Ich gehe daher davon aus, dass es zur Anerkennung dieser katastrophalen Fehler keiner Klage bedarf, sondern der Staat diese aus eigenem Antrieb erkennt – und den von ihm angerichteten Schaden begleicht.
Das hoffe ich doch mal ganz stark nicht! Wieso sollte ich als Nicht-Betroffener den Urlaub anderer Leute zahlen und damit das Insolvenzrisiko eines Unternehmens tragen, das ich mir im Gegensatz zu den Geschädigten nicht aus freien Stücken als Vertragspartner ausgesucht habe?!
@burton- sagte:
Das hoffe ich doch mal ganz stark nicht! Wieso sollte ich als Nicht-Betroffener den Urlaub anderer Leute zahlen und damit das Insolvenzrisiko eines Unternehmens tragen, das ich mir im Gegensatz zu den Geschädigten nicht aus freien Stücken als Vertragspartner ausgesucht habe?!
Du zahlst schon für andere Leute: arbeitslose Ausländer in DE, für Kinder aus ganz EU, für Maut-Pleite usw. Das juckt dich nicht?
(L. de Funes)