Verhalten der Fluglinien gegenüber dem neuen EU Recht
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Hallo
Ich habe gehöhrt, das verschiedene Fluglinien nicht nur gegen das neue EU Recht geklagt haben - was Ihr gutes Recht ist - sondern besagtes neues Gesetz schlichtweg ignoriern.
Da man in Deutschland vorausgesehen hat das es mit der Einhaltung dieses neuen Gesetzes Probleme geben wird, wurde eine eigens eine Schlichtungstelle eingerichtet.
Besonders pikant ist in diesem Zusammenhang der Umstand , das die Lufthansa "ausrichten hat lassen" sie lehne eine Zusamenarbeit mit der Schlichtungsstelle ab.
Ein derartiges Verhalten lässt für mich nur den Schluß zu, das die Sanktionen welche für die Nichteinhaltung dieses Gesetzes vorgesehen sind unzureichend sind.
Gruß
Karl -
Lieber Karl,
du hast es wieder einmal auf den Punkt gebracht: es gibt nämlich gar keine Sanktionen...
Im Artikel 16 - Verstöße - .... jeder Mitgliedstaat benennt eine Stelle, die für die Durchsetzung ... die von den Mitgliedstaaten für Verstöße gegen diese Verordnung festgelegten Sanktionen müssen wirksam, verhältnismäßig und abschreckend (!!!) sein...
Nun habe ich gerade gestern die Neuausgabe "Reiserecht" Dr. Führich geliefert bekommen und darin schon gelesen. Freunde, ich sage Euch, ich muss meine gesamte Denkweise umstellen! Was man da alles mit Fluglinien machen könnte - vorausgesetzt, man hat genügend Nerven, Zeit und Willen...
Ich persönlich fand allerdings diese Verordnung immer schon a bisserl deppert, weil da derart viel Konfliktstoff vorprogrammiert ist. Aber warten wir einmal ab, wie es sich entwickelt - die Verordnung ist ja erst knappe sieben Monate im "Dienst".
Gruß
Peter -
Ich denke, Peter hat es mal wieder auf den Punkt gebracht...
...was man da alles mit den Fluglinien machen könnte...
Anstatt endlich eine eindeutige Rechtslage zu schaffen, ohne "Schlupflöcher" (für beide Seiten!), hat man es mit "typisch deutscher Gründlichkeit" versucht und ist deutlich über das Ziel hinausgeschossen.
Verbraucher- und Kundenschutz JA!
Gängelung von Unternehmen und juristische Förderung von Nörgel-Tourismus NEIN!Die Ablehnung der Lufthansa (und nicht nur der) ist zumindest in Teilen nachvollziehbar!
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Was KÖNNTE man(n) denn so tolles mit den Fluglinien machen????
GAR NIX, denn nur WENN die FLUGLINIEN was nicht richtig machen tritt das Recht in Kraft!PS: Wie bringt man was auf den Punkt in dem man wage Andeutungen macht???? Sehr interessant, da scheinen sich die Fachmänner auf die Schulter zu klopfen......
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Richtig Thorben-Hendrik!
Ich habe ja auch geschrieben:
"Verbraucher- und Kundenschutz JA!"
Es sollte aber ganz, ganz genau überlegt nd v.a. eindeutig(!) festgelegt werden, was ein Schadensfall und damit Reklamationsgrund ist!
Und deshalb:
"Gängelung von Unternehmen und juristische Förderung von Nörgel-Tourismus NEIN!"
Es kann und darf nicht sein, das einige, leider gar nicht so "hirntote, Nörgel-Touris, in schöner Regelmäßigkeit (und immer häufiger!!!) Gesetzeslücken, "Grauzonen" und schwachsinnige, einseitige Regelungen nutzen können, um ihre Urlaubskasse rückwirkende wieder aufzufüllen.
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SchadeThorben-Hendrik, das Du Deinen ersten Beitrag noch einmal abgeändert hast.
Du erwartest doch bitte nicht wirklich ernsthaft, das hier auch noch Tipps für die Nutzung solcher mehr als zweifelhaften Machenschaften abgegeben werden, oder?
Für so etwas ist das HC-Portal zu schade und stellt an sich selbst zu hohe Ansprüchen - und ich denke, etwaige Versuche von irgendwelche Tipps würden somit (nach Rücksprache mit den HC-Machern und Admin-Kollegen) gelöscht werden.
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Deine Argumente sind TOTAL am Thema vorbei!!!!
Ich glaube Du hast die verordnung noch nie gelesen (oder schlimmer, nicht verstanden) sonst knn ich überhaupt nicht nachvollziehen was du für einen Kram schreibst.
Was in der Verordnung bevorzugt "Nörgeltouristen"????? , vollkommender Quatsch!!!
Nicht genau definiert???? Stimmt auch nicht!!!!Bitte erst lesen worum es geht und dann KONKRET kritisiern und nicht so ein Wischiwaschi schreiben!!!!
Deine Antworten sind absolut ohne Substanz zum Thema. -
Machenschaften??? Gängelung???
Weist Du überhaupt worum es in der Verordnung geht?
Ich verate es Dir:
Überbuchung; Stonierung, Verspätung!
Welche dieser 3 Faktoren kann denn der "Nörgeltourist" aktiv beeinflussen??????
KEINEN!!!!Was Du schreibst ist somit unsachlich!
Aber prima, jetzt hast Du ja endlich einen Ausweg gefunden um nicht Konkret zu werden.
PS: Ich kenn die Lotto-Zahlen der nächsten Woche aber ich sag Sie Dir nicht!
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Mein lieber Thorben-Hendrik!
Wenn Du doch so herausstellst, das die Airlines (in anderem Zusammenhang dann logischerweise ja auch Hotels, Veranstalter etc.) im Falle von Fehlern (wer auch immer die dann vorher definiert hat) belangt werden können...
...dann wäre es doch sicher nur gerecht, wenn ein anderes Gesetz es entsprechend vereinfachen würde (und zwar endlich spürbar!), das genau diese Unternehmen besser gegen Nörgel-Touris vorgehen können - z.B. in Fällen von Falschaussagen, Beleidigungen, Rufschädigungen, Nötigung...?
Aber darüber diskutieren die Damen und Herren Nörgel-Touris ja mal lieber nicht!
Urlaubs-(Rück-)Finanzierung ist mittlerweile leider zu einem Volkssport geworden!
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1. Ich bin NICHT Dein Lieber!
- Falschaussagen, Beleidigungen etc. sind Unrecht UND hierzu gibt es bereits entsprchende Gesetze (wirklich! , glaube es ruhig!)aber diese Tatbestände haben NIX mit der hier diskutierten Verordnung zu tun!
Bleib bitte beim Thema EU - Flugverordnung, sonst melde ich es dem Admin!
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Sehr geehrter Herr Thorben-Hendruík!
Vielleicht solltest Du Dir einmal die komplette(!!!) Verordnung durchlesen und nicht nur den Teil, der Dir gerade paßt - ich habe immer wieder beruflich mit ihr zu tun und kenne sie somit durchaus!
In einem hast Du aber recht, der thread entfernt sich langsam aber sicher vom eigentlichen Thema - woran ich eine gewisse Schuld durchaus eingestehe.
Schade, das Du nicht über ein Mindestniveau an Diskussionsfähigkeit verfügst - denn damit ist die Diskussion hier für mich (zumindest in Bezug auf Deine Person) beendet!
In Bezug auf Nörgel-Tourismus habe ich bei Dir ja wohl einen Volltreffer gelandet - der Verdacht liegt zumindest nahe!
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Hallo Thorben-Hendrik,
jetzt laß`doch bitte die Kirche im Dorf. Wie wäre es mit einer Rückkehr zur Sachlichkeit? Der Sohn vom Kleinen Prinz hat sein Beteiligung am Abgleiten der Diskussion doch bereits zugestanden. Dein Verlangen nach einer Entschuldigung geht nun wirklich zu weit. Oberstes Ziel einer Beteiligung am Thread ist doch eigentlich neben dem Gewinn von Informationen auch der Spaß an der Sache, am Austausch mit Gleichgesinnten.
Grúß
Jürgen -
Gott-sei-Dank weiß ich, dass ich trotzdem ein Fachmann bin... Aber ich muss es net unbedingt jetzt beweisen...
Es gab bisher keine Auslegungen von Rechtsexperten zur Verordnung über Annullierung, Überbuchung oder Verspätung der EU. Dieser Tage ist ein Fachbuch von Prof. Dr. Führich aus Kempten erschienen, der sich bereits sehr ausführlich mit dieser Verordnung und seinen Konsequenzen auseinandersetzt.
Ich werde aber hier jetzt net seitenweise zitieren, damit dann wieder "Experten" "fachlichen" "Kommentar" dazu geben. Wen es interessiert, der möge es sich kaufen: € 116.-- zzgl. Versandkosten, 1.070 Seiten stark - eine Rechtsbibel, für die, die sich damit verstehen.
Aber soweit möchte ich doch noch präzesieren: Gemäss Prof. Dr. Führich würde man in der Mehrzahl der strittigen Fälle sehr wohl Geld bzw. Recht bekommen. Allerdings, und da sehe ich den Zusammenhang mit Karl seiner Meinung: man müsste hier die Fluglinien stärker in die Pflicht nehmen: durch Klagen, durch empfindlichere Sofort-"Strafen".
War ich bisher der Meinung, dass diese Verordnung mehr oder weniger zahnlos ist, so hat mich gestern das erste Durchblättern des Buches anderes belehrt. Und genau das ist es, was halt manche nicht verstehen (wollen oder können...). Reiserecht ist in vielen Punkten kein fixes "ja" oder "nein", sondern eine Materie, die sich durchaus wandeln kann.
Das heißt, auch ich werde manche bisherige Auffassung nun korrigieren. Was aber nicht heißt, dass ein Anwalt wieder eine andre Ansicht hat. Denn jeder wird stets versuchen, einen Fall aus seinem besten Blickwinkel zu interpretieren. Die unterschiedlichen Richtersprüche machen ja auch deutlich, dass es bei vielen Fragen einen weiten Entscheidungsspielraum geben kann.
Soviel zu diesem Thema von einem Nichtfachmann, der es aber gerne aushält, ein solcher zu sein.
Gruß
Peter -
Ich denke nicht, das ich mich beleidigen lassen muss.
Ich habe leider bis jetzt noch keine sachlichen Argumente wo denn das Problem mit der Verordnung ist gelesen.
Deshalb noch einmal meine Frage:
Wo in der Verordnung gibt es ein Problem für die Fluggesellschaften, AUSSER dass Verspätung, Stornierung und Überbuchung jetzt geahndet werden und deshalb ggf. teurer für die Airlines werden.
Aber dies können diese durch entsprechende Sorfalt ja vermeiden oder zumindest minimieren.... -
Schade, dass das Buch so teuer ist, würde mich echt interressieren.
Dein Posting betätigt meine Meinung, dass die Verordnung doch relativ sachgemäß ist,deshalb ja auch der Protest der Airline-Lobby???.
Ziel war es ja nun, den Airlines einen Richtlinie für die genannten Tatbestände zu geben, dies scheint gelungen.
Auslegungen gehören wie immer zu jedem Gesetz dazu...... -
Nach dem Lesen des letzten Postings von „Prof. Dr. jur. hc“
Peter ist mir klar geworden, dass die Diskussion hier über etwas geführt worden ist, was keiner der Beteiligten genau kennt und vermutlich zum jetzigen Zeitpunkt auch gar nicht genau kennen kann. Die Frage von Thorben-Hendrick
**Wo in der Verordnung gibt es ein Problem für die Fluggesellschaften, AUSSER dass Verspätung, Stornierung und Überbuchung jetzt geahndet werden und deshalb ggf. teurer für die Airlines werden?**scheint in dem von Peter angeführten Buch zwar beantwortet zu werden, aber wenn´s dafür 1070 Seiten braucht, ist die Antwort sicherlich nicht: Ja (oder Nein).
Dass SvkP analog zum Kundenschutz aus Gründen der „Waffengleichheit“ auch etwas zum Schutz der Airlines fordert, halte ich für legitim – mir gehen die Nörgel-Touris auch gewaltig auf den Senkel („Bei mir werden nicht täglich auf dem Balkon die Möbel abgewaschen!“). Ob man allerdings zusätzlich zu den vorhandenen Gesetzen etwas braucht, mag ich nicht entscheiden. Wichtig ist sowieso nur, „was hinten – also bei Gericht – rauskommt“ und da muss man sich manchmal wirklich an den Kopf fassen. Genau dies wird sich aber auch bei einer wie auch immer gearteten neuen Rechtsverordnung nicht vermeiden lassen. -
Es gibt auch Möglichkeiten, das Fachbuch günstiger zu beziehen.
Bei Amazon z.B. ab 55 Euro. Darüberhinaus gibt es vom gleichen
Autor auch Taschen-Fachbücher zum Thema schon ab ca. 12 Euro
wie "Mein Recht auf Reisen" - Guter Rat bei Urlaubsärger mit
Reiseveranstaltern, Fluglinien und Hotels.
Für Pauschalreisende und Individualurlauber.
Details unter http://www.reiserecht-fuehrich.deUnabhängig von der Qualität der Diskussion hat mich sehr verwundert,
zumindest ist bei mir der subjektive Eindruck entstanden, dass es für
den einen oder anderen "Fachmann" besser ist, wenn die "dummen Touris"
nicht alles wissen. Da könnten Verbraucher dann schon lästig werden.
Womit wir wieder beim Ausgangsposting sind. -
danke @sokrates für die vielen ehrenvollen Titel, aber sag bitte du zu mir und Peter... (wo ich doch nie Latein gelernt hab'). Doch zum Thema.
zum Thema - hat er!
nämlich
es gelesen
und zwar genau - hier ein Beispiel:VO 261/2004 Einleitung Abs. 14
Wie nach dem Übereinkommen von Montreal sollten die Verpflichtungen für ausführende Luftfahrtunternehmen in den Fällen beschränkt oder ausgeschlossen sein, in denen ein Vorkommnis auf außergewöhnliche Umstände zurückgeht, die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären. Solche Umstände können insbesondere bei politischer Instabilität, mit der Durchführung des betreffenden Fluges nicht zu vereinbarenden Wetterbedingungen, Sicherheitsrisiken, unerwarteten Flugsicherheitsmängeln****und den Betrieb eines ausführenden Luftfahrtunternehmens beeinträchtigenden Streiks eintreten.Nun zu Dr. Führich (sein Buch befasst sich schon noch mit a bisserl mehr als der VO...):
... Kommt der Grund der Nichtbeförderung oder Annullierung daher aus ihrer betrieblichen Sphäre, kann sie sich nicht entlasten [gemeint: die Fluglinie]. Hierzu gehören .... Flugausfall aus technischen Gründen (Anm. 232)... Streik des Personals des Luftfrachtführers... (Anm. 234)
Anm. 232 - BGH NJW 1979, 495: AG Bad Homburg RRa 2001, 13.
Anm. 234 - LG Frankfurt/M ZLW 1998, 91So, nun haben wir zwei Urteile, die vor Inkrafttreten der VO ergangen sind. Nun wird sich der eine auf diese Urteile stützen und Entschädigung verlangen, obwohl diese Gründe in der VO ausgenommen sind. Und der andere wird sich auf die VO stützen und meinen, er müsse nicht zahlen. Das sind die Knackpunkte in der Verordnung.
Noch ein Beispiel:
Was ist Nichtbeförderung? Im Sinne der Rechtsauslegung von Dr. Führich: ...eine Verlegung auf einen anderen Flug im Sinne des Art. 3 IIb der EG-Ausgleichs VO erfüllt den Tatbestand der Nichtbeförderung.Was aber, wenn der gebuchte Flug annulliert und 20 min. später, eine Stunde später ein Flug geht? Der Erklärung oben: Ausgleichszahlungpflichtig; die Airlines: es handelt sich um eine Verspätung --> keine Zahlung.
Also auch hier muss man dann vor Gericht ziehen und seine Ausgleichszahlung zu erstreiten.
Und so weiter. Daher ist für mich die VO nach wie vor nicht restlos "klar" und Diskussionen wie diese geben wieder neue Ansichtspunkte. Das zweite Beispiel ist für mich persönlich schon ganz klar. Nur muss man beim Streiten immer damit rechnen, dass der Gegner eine völlig neue Interpretation findet. Die dann vielleicht dem Richter einleuchtet.
Also in diesem Sinne weiter diskutieren - so wird noch was aus uns!
Gruß
Peter -
Natürlich gibt es zig Fachbücher - ich wollte aber hier eines der großen Standardwerke zitieren, von denen es nur drei oder vier in der deutschen Literatur gibt. Daneben haben zahlreiche Autoren über Detailkapitel Bücher herausgebracht, von denen ich ebenfalls eine Reihe schon besitze. Bin übrigens in keiner Weise finanziell am Vertrieb solcher Bücher beteiligt. Aber ich gebe schon gerne auch auf meiner Homepage Buchtipps, weil ja nicht jedes Buch für jeden geeignet ist.
Zum Thema Wissen oder Unwissenheit von Laien. Ich bin hier gar nicht der Meinung, dass Fachleute ihr Wissen für sich behalten sollen und die Touristen dumm sterben lassen - sonst würde ich wohl nicht in mehreren Foren Zeit investieren und meine Meinung kund tun.
Was aber manchmal Diskussionen erschwert sind Teil-Kenntnisse mancher Personen. Durchaus nicht falsch, aber im Gesamtzusammenhang eben doch nicht für diesen oder jenen Fall treffend. Nun kann man aber nicht bei jeder Frage Abhandlungen schreiben (wie wir sie in diesem Thread mal doch wieder haben). Es kommen eben nur auch wieder Teilantworten rüber. Die wieder von manchen aufgegriffen und als unsachlich verworfen werden.
Ich nehme für mich auch nicht in Anspruch, die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben - ich habe schon mehrmals Fehler hier eingestanden (aber auch Anwälte können sich irren oder sind unwissend in manchen Fachfragen...). Daher finde ich es auch immer gut, wenn manchmal auch "aggressive" Rückmeldungen kommen, solange sie nicht untergriffig werden.
Ich meine, jeder Fachmann - egal auf welchem Gebiet - musste sich sein Wissen erlernen. Nur das "wie" ist halt oft umstritten. Aber ich kann damit gut leben.
Gruß
Peter
