Durchsetzung der AGBn oder Zufriedenheit der Kunden. Was ist wichtiger?
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"2007" wrote:
"salvamor41" wrote:
@ 2007Du hast leider den Sinn der Diskussion überhaupt nicht verstanden.
du schaumschläger bist ja nicht bereit für deine ideen den kopf hinzuhalten.
mach doch eine gesellschaft auf die deinen vorstellungen entspricht.
hier an der realität vorbei argumente zu bringen die vor keinem richter halt haben ist doch nur aufmacherei.Schaumschläger....das ist gar nicht nett! Aber ich kann es verkraften! Nachdem Du jetzt allerdings schon zum zweiten Mal unsachlich ausgerutscht bist, möchte ich Dich noch einmal herzlich bitten, Dich zu fassen und die Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Deine Mituser fortzusetzen. Beim nächsten Mal gibt es die tiefgelbe, und dann die rote Karte. Wäre doch schade!
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@ 2007
Nein, niemand möchte Dich hier mundtot machen! Du solltest aber die Regeln dieses Forums beachten, sachlich argumentieren und persönliche Angriffe unterlassen!
Wir sind gespannt auf Deine weiteren sachlichen Argumente!
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"salvamor41" wrote:
Ich nicht! Ich lese mir die jeweilige AGB weder beim Buchen einer Reise, noch beim Kauf einerwer solch argumente birngt darf sich nach meiner meinung auch als war warmduscher anreden lassen.
warum beschwerst du dich
wer nicht lesen kann oder will ist klar im nachteil.
auch wenn es zu schaumschlägereien führt
der bock bist du -
@ 2007
Das ist jetzt der dritte unsachliche Ausrutscher innerhalb kürzester Frist.
Merkst Du eigentlich nicht selber, daß Du diese bis dahin interessante, sachliche Diskussion mit Deinen Ausfällen störst?
Wenn Du nicht sachlich diskutieren willst oder kannst (in Deinem Falle eher "kannst"), dann laß es doch bitte zukünftig ganz.
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"salvamor41" wrote:
Für mich ist das ein Zeichen deutlicher Schwäche: Ich bin argumentativ so schwach bestückt, daß ich die AGB vorschicke, um mir die lästigen Kunden von der Pelle zu halten.Ich stelle mir unter Kundenzuwendung was anderes vor, nämlich den konstruktiven Dialog mit den Reisegästen zur Beseitigung von Unzufriedenheit und, um den Kunden weiter zu behalten.
Im ersten Absatz schreibst du von "lästigen Kunden": in der Tat, es gibt auch genügend Kunden, die es mit allen und jeden darauf anlegen, etwas "heraus zu schlagen". Und genau für diesen Teil der Kunden braucht man ein Regulativ, nämlich AGB.
Im zweiten Absatz schreibst du "...zur Beseitung von Unzufriedenheit" - das sehe ich genauso wie du: liegt ein echter Mangel vor, sollte er rasch und unbürokratisch beseitigt werden, um nicht zu sagen, er sollte erst gar nicht entstehen.
Aber auch hier sehe ich die Wichtigkeit von AGB: zum einen: früher kamen die Kunden nach Hause, traschten mit Nachbarn, die ihnen "die Augen öffneten, wie man noch zu Geld käme" und man reklamierte, was das Zeug hielt: es gab noch nicht die Pflicht, sich zu melden, wenn man unzufrieden ist.
Und wenn man dann lustig war, hat man halt nach drei Monaten dem Veranstalter mitgeteilt, dass der Urlaub ein Schei.. war.
Heute regeln die AGB aber genau die Rechte und Pflichten beider Seiten und keine kann sich, zumindest vor dem Richter, dann herausreden, das sei nicht vereinbart gewesen usw.
meint
Peter -
Klar,
Vorgaben im Umgang miteinander (AGB) sind richtig, aber es ist halt schon etwas eigenartig wenn man dem Reiseverbraucher als Waffe ein Buttermesser in die Hand gibt und dem Reiseveranstalter eine Kettensäge.Was hat den der Verbraucher als Anspruch gemäß den AGB in der Hand?
Sicherheit der Flugzeiten? Der Fluggesellschaft?
Durchführung gebuchter Rundreisen?
Schnellstmögliche Mitteilung bei Erkennen von Umständen welche den Urlaub beeinflussen?
Mitteilung bei Baustellen sofort nach Baubeginn?
Überbuchung der Zimmer?
Verlust der Zimmerkontingente?
Nichtfertigstellung von neuen Anlagenbereichen?
Rechtssicherheit ist ein wichtiges Gut, aber wenn die AGB zu einem juristisch abgesegneten Totschläger verkommen, oder zumindest so benutzt werden, würde den Veranstaltern etwas mehr Kulanz und Augenmaß gut zu Gesicht stehen.
Leider denke ich das dies in Zeiten einer Profitmaximierung nicht zu erwarten ist. Solange dem Management die Zahlen des nächsten Quartales wichtiger sind als die Hoffnung auf einen zufriedenen Kunden welcher im nächsten Jahr wieder bucht wird sich hier nichts ändern.
MfG Rainer
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"salvamor41" wrote:
... Die Absicht ist klar: Man will den juristisch unerfahrenen, unbedarften Reisegast mit diesen Paragraphen einschüchtern. Denn die Veranstalter wissen ganz genau, daß kaum ein Reisegast sich der Mühe unterzieht, diese Bedingungen zu lesen. Und die meisten, die sie lesen, verstehen die Tragweite dessen, was da steht, überhaupt nicht, weil ihnen verständlicherweise die juristischen Kenntnisse fehlen. Das ist der Grund, daß diese AGBn möglichst so kompliziert formuliert werden, daß die meisten die Lektüre schon nach wenigen Zeilen beenden, sofern sie das Geschriebene überhaupt lesen können, weil die Schrift bewußt klein gehalten ist.Zunächst einmal lassen wir wieder die Kirche im Dorf: es waren die Konsumenten, die laufend nach Verbesserungen und mehr Sicherheit bei Reiseverträgen verlangten. Die Konsequenz waren immer umfangreichere Reisebedingungen!
Und dass "kaum ein Reisegast sich der Mühe unterzieht...sie zu lesen...und die Tragweite zu verstehen..." heißt ja wohl aus deiner Sicht, dass Erwachsene unmündig sind, Geschäfte abzuschließen, oder?
Man kauft ein Auto und hat AGB unterschrieben - Kaufwert? Auch schon mal € 50.000.--
Man läßt sich ein Haus bauen und vereinbart AGB - Wert? Soll es schon um € 500.000.-- geben
...die Tragweite der Unterschrift...?
Die Deutschen Reisebedingungen sind nicht kompliziert formuliert. Sie stehen im BGB - eine sozusagen Grundregelwerk der Gesetze. Einfach und lesbar.
Was ist schwierig daran, wenn man ein schmutziges Zimmer hat zu Reiseleitung zu gehen und zu sagen: das Zimmer ist schmutzig, ich will ein anderes? Da brauche ich keine Gesetze zu kennen, das sagt mir der Verstand.
Aber nachher Geld haben wollen und sich naiv zu stellen: ach ich kann doch nicht seitenlange Bedingungen lesen, das ist unzumutbar, finde ich eine sehr kindliche Einstellung.
Im übrigen glaube ich sowieso, dass du auf dem falschen Dampfer bist mit deiner Lamentiererei: es sind nämlich genau diese AGB, die vor allem in den letzten Jahren dem Konsumenten Entschädigungen bringen. Ich denke mal an die Fluggastverordnung, die nicht einmal in AGB stehen müssen, um Gültigkeit zu haben!. So schaut's aus gell!
meint
Peter
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"salvamor41" wrote:
Ist das nicht einer der Gründe, warum sich immer mehr Urlauber für Individualurlaub entscheiden?Und genau die haben aber weniger Rechte, weil die meist ausländische AGB akzeptieren müssen. Also eine deutliche Schlechterstellung ...
meint
Peter -
"mosaik" wrote:
Im ersten Absatz schreibst du von "lästigen Kunden": in der Tat, es gibt auch genügend Kunden, die es mit allen und jeden darauf anlegen, etwas "heraus zu schlagen". Und genau für diesen Teil der Kunden braucht man ein Regulativ, nämlich AGB.....Heute regeln die AGB aber genau die Rechte und Pflichten beider Seiten und keine kann sich, zumindest vor dem Richter, dann herausreden, das sei nicht vereinbart gewesen usw.....
Mit Absatz 1) bin ich voll einverstanden. Es muß ein wie auch immer geartetes Regulativ geben, um solchen "professionellen Motzern" die Grenzen aufzuzeigen. Dieser Bodensatz von Urlaubern muß allerdings recht klein sein, denn die gesamte Reklamationsrate hat nach Aussagen der Reiseveranstalter eher marginalen Charakter.
Zu Absatz 2): Die AGBn der Reiseveranstalter in ihrer jetzigen Form regeln zwar die Rechte und Pflichten beider Seiten, allerdings völlig einseitig zu Gunsten der Veranstalter. Die Interessen der Kunden kommen darin kaum vor, wohl aber deren Pflichten in ausführlicher Form.
Ich wiederhole mich. Ich kenne keine andere Branche, in der so oft und ausgiebig mit den AGBn gewedelt wird und frage mich, woran das wohl liegt.
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Mir sind noch Punkte in der Diskussion aufgefallen:
a) Die Kritik an der Höhe von Stornogebühren bei Pauschalreisen
hier hat einer richtig angemerkt, dass man bei Billigfluglinien eigentlich grundsätzlich nur 100 % Stornogebühren akzeptiert, ohne großartig zu murren.
Bei Theater- oder Musicalkarten ist es doch aus so.
Bei Handy-Anbietern muss man auch eine Mindestzeit dabei sein, also auch einen Mindestbetrag zahlen.
Ich lese die Höhen der Stornokosten und entscheide: nein, das Risiko will ich nicht eingehen, ich buche bei einem anderen oder gar nicht. Oder ich schließe eine Reiseversicherung ab, denn ich will ja urlauben, oder? Oder habe ich im Hinterkopf: heute will ich morgen nicht...?
b) bis die Reisebüros den letzten Kunden verlieren...
Erstens werden sie nicht, und zweitens wie ist das so mit Euren Bankverbindungen? AGB schon mal gelesen? ...Anpassung des Zinssatzes (...nach Belieben), jede Zeile zählt - Buchungszeile versteht sich, beim Kassieren, gebundene Sparbücher vorzeitig auflösen - bedaure, dann auch weniger Geld und und und - Kritik? Aufregung? Sie fehlt mir gänzlich
Ich sehe es wie in meinem ersten Posting. Da ärgern sich einfach einige, dass sie nicht ihre Wunsch AGB durchdrücken können, sondern zähneknirschend die des Anbieters akzeptieren müssen.
Der Preis ist heiß, doch die Bedingungen dazu schmecken mir nicht.
c) Einer hat aufgezählt, welche Nicht-Rechte ein Kunde mit den AGB zu haben scheint
Ich habe schon mehrmals ausführlich zum Thema Flugänderungen geschrieben, will mich hier nicht wiederholen. Auch wie es mit den Hotelzimmerkontingenten steht.
Es ist nun einmal so, dass man je größer und umfangreicher eine Sache ist, die Problemkreise größer werden. Auch einer NASA ist mal ein Shuttle samt Menschen an Bord verbrannt, und Jumbos fallen wegen technischer Denkfehler vom Himmel (TWA vor New York).
Von wenigen Ausnahmen abgesehen, macht man auch normalerweise nicht freiwillig Fehler.
Aber es ist auch so, dass eben jedes Unternehmen seine AGB aufstellen kann. Wird in euren Betrieben, wo ihr arbeitet, auch nicht anders sein: Versicherungen (sind DIE AGB immer fair??), Energieversorgung (wer versteht denn dieses Kaudalwesch: ...Verlustabgabesteuer steht bei mir auf meiner Stromabrechnung drauf) und und und.
d) Sind 100 Prozent Stornogebühren gerechtfertigt?
Liegt da ein Körberlgeld vor? Bereichert sich da der Veranstalter unrechtmäßig? So böse Buben, gell!
Der EDV-Techniker repariert einen Software-Fehler und muss die Kiste acht Mal hochfahren, jedes Mal 10 Min --> wird aber für's daneben Sitzen und Warten auch bezahlt, die Stunde so um € 110.--.
Der Automechaniker muss a Lamperl und a Sicherung wechseln. Braucht aber für die Materialausgabe a halbe Stunde, die Arbeit? Fünf Minuten - zu zahlen? A halbe Stunde.
Bereicherung?
Warum muss man Geld Verdienen immer rechtfertigen?
Jeder weiß, was er unterschreibt. Jeder kann sich versichern. Jeder kann entscheiden.
Aber vielleicht meinen ja manche, richtiger wäre es, erst nach erbrachter Leistung im Leben zu bezahlen. Frei nach dem Motto: Haben Ihnen die Brötchen geschmeckt? Nein, na dann zahlen Sie sie auch nicht... gell
meint
Peter -
@ mosaik
Der Beitrag von Bifi44 von heute morgen 9.14h zeigt die gravierenden Schwachstellen der von Veranstalter-Justitiaren verfaßten AGBn aus Sicht der Urlauber deutlich auf.
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"mosaik" wrote:
"salvamor41" wrote:
Ist das nicht einer der Gründe, warum sich immer mehr Urlauber für Individualurlaub entscheiden?Und genau die haben aber weniger Rechte, weil die meist ausländische AGB akzeptieren müssen. Also eine deutliche Schlechterstellung ...
meint
PeterWir machen seit 1979 (fast) ausschließlich Individualurlaub und haben noch nie Anlaß zu Reklamationen gehabt.
Die Flüge gingen pünktlich mit der gebuchten Linie ab (außer 1x wg. technischer Probleme). Das privat gebuchte Hotel war nicht ein einziges Mal überbucht, die Zimmer und die allgemeinen Einrichtungen der Hotels entsprachen bzw. übertrafen unsere Erwartungen.
Deshalb kann ich keinerlei Erfahrungen mit ausländischen AGBn beisteuern.
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"Bifi44" wrote:
Was hat den der Verbraucher als Anspruch gemäß den AGB in der Hand?Zunächst einmal ein Regelwerk, dass er überhaupt Ansprüche stellen kann. Und zwar einklagbare.
"Bifi44" wrote:
Sicherheit der Flugzeiten? Der Fluggesellschaft?Wenn der Veranstalter nicht in seinen Ausschreibungen und AGB sich die Änderung dieser vorbehält und nicht ausdrücklich mit einer bestimmten Fluglinie wirbt, hat der Konsument aufgrund der AGB dieses Veranstalters, das Recht auf Preisminderung.
Hat der Veranstalter sich aber alles vorbehalten, so kann der Konsument dies vor Abschluss genau so lesen und zur Kenntnis nehmen, wie er die Hotelbeschreibung, die Beschreibung des Urlaubsortes und den Preisteil lesen kann. Alles hat er gesucht und gefunden. Also - akzeptieren oder ablehnen.
"Bifi44" wrote:
Durchführung gebuchter Rundreisen?Nun ist ja wohl eine Mindestteilnehmerzahl keine Unanständigkeit. Oder würdet Ihr mit weniger etwas machen, wenn die Kosten dafür nicht einmal herein kommen?
Man kann nun wirklich nicht von einem Unternehmer verlangen, er solle halt mit einer Person eine Rundreise durchführen, auch wenn der Preis auf 20 kalkuliert ist (Bus : 20 oder : 1, gell!)
"Bifi44" wrote:
Schnellstmögliche Mitteilung bei Erkennen von Umständen welche den Urlaub beeinflussen?Zu 90 Prozent geschieht das auch so. Schwarze Schafe wird es immer geben.
"Bifi44" wrote:
Mitteilung bei Baustellen sofort nach Baubeginn?Soll jede Reiseleitung jeden Tag jedes Hotel rundherum ablaufen, um auffahrende Bagger zu sichten und sich nach Baubeginn zu informieren? Wer zahlt das?
Wenn dann eine Baustelle da ist, die Reiseleitung in ihrem Turnus diese auch sieht, wird sie diese nach Deutschland melden. Und dort wird man diese Information verarbeiten. Da aber nicht eine Person däumchen drehend im Sessel auf Baustellenmeldungen und sofortige Weiterleitung wartend vorhanden ist, kann so etwas auch im modernen Zeitalter etwas dauern.
Es gibt noch mehr Meldungen und Arbeiten im täglichen Bereich eines Veranstalters umzusetzen.
Aber, keine Frage, hier könnte man durchaus noch manche Verbesserung realisieren.
"Bifi44" wrote:
Überbuchung der Zimmer?Ich muss mich doch wieder kurz wiederholen: 95 Prozent der Hotels sind NICHT im Besitz von den Reiseveranstaltern, sondern gehören privaten Personen oder anderen Organisationen.
Der sagt doch nie und nimmer früher, dass er die Betten nicht mehr hat. Selbst Strafen von einem Veranstalter halten die nicht ab. Mensch, die sind nicht Deutsche, die sind Türken, Tunesier, Kubaner und was weiß ich - DIE denken doch anders!
Gerade habe ich mit einem Studienreisen-Geschäftsleiter geredet. Der hat mir erzählt, dass es seinen indischen Partnern völlig wurscht ist, ob wir hier EU-Gesetze und Schadenersatzregeln haben: DIE MACHEN WAS SIE WOLLEN. Punkt.
Keine Frage, nicht das Bier der Konsumenten. Aber blauäugig zu sagen, die AGB eines deutschen Veranstalters sind zahnlos, weil sie fremdländisches Handeln nicht verhindern können, ist kindisch.
Im Gegenteil: es kann dem Kunden wurscht sein - ER HAT JA SEINE Ansprüche: Heimfliegen, Geld komplett zurück. Ja warum nimmt er denn das Recht nicht wahr?
"Bifi44" wrote:
Verlust der Zimmerkontingente?Siehe vorherige Info.
"Bifi44" wrote:
Nichtfertigstellung von neuen Anlagenbereichen?Siehe vorherige Info. Ergänzend dazu: ein Katalog wird ein Jahr im voraus produziert bzw. die Hotels dazu eingekauft. Da schwört doch der Hotelier, fertig zu sein und macht doch auch gleich ganz willig "Einführungspreise", auf die die Kunden dann wie wild abfahren.
Boa, so *** geil billig! Des buch ma, wird scho fertig sein!
"Bifi44" wrote:
Rechtssicherheit ist ein wichtiges Gut, aber wenn die AGB zu einem juristisch abgesegneten Totschläger verkommen, oder zumindest so benutzt werden, würde den Veranstaltern etwas mehr Kulanz und Augenmaß gut zu Gesicht stehen.Ich bin müde, zu erklären, dass diese "Totschläger" Bücher füllen, die deutschen Gerichte mehr als schön beschäftigen, viele Kunden gerechtfertigt Geld bekommen, viele Kunden ungerechtfertigt zu Gerichte ziehen und Zeit vergeuden.
Ich lese zig Urteile, die genau das Gegenteil der hier dargestellten Situation zeigen: Entschädigungszahlungen für Überbuchungen, andere Fluglinien usw.
"Bifi44" wrote:
Leider denke ich das dies in Zeiten einer Profitmaximierung nicht zu erwarten ist. Solange dem Management die Zahlen des nächsten Quartales wichtiger sind als die Hoffnung auf einen zufriedenen Kunden welcher im nächsten Jahr wieder bucht wird sich hier nichts ändern....und was macht das Unternehmen, in dem du arbeitest? Sozialdienst?
Bitte nicht immer mit der Tour: selbst Geld verdienen und jedes Jahr mehr im Körberl haben wollen, ist doch normal. Aber wenn es die anderen Unternehmen machen, ist das Betrug!
Meint
Peter -
Thema Stornogebühren und deren Höhe: Sind vom Prozentsatz in Deutschland bei jedem Veranstalter gleich. Aber wenn man mal einen Katalog eines, meiner Meinung nach, deutschen Veranstalters - bei uns wars Neckermann, in Österreich in den Händen hält, wird man feststellen, das dort die Storno-% um einiges niedriger sind. Außerdem waren auch die Zeiten bis man wieder mehr % zahlen mußte auch wesentlich länger, oder anders ausgedrückt: Man kann kurzfristiger stornieren, umbuchen und was auch immer und bezahlt davor weniger wie in Deutschland.
Es geht also auch anders. Vielleicht mal ein Thema für die EU-Verbraucherschützer
- sonst wird doch auch jeder Kram von der EU reguliert.Birgit
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@ mosaik
Mit Deiner um Verständnis der Reisegäste heischenden Stellungnahme zu dem Beitrag von Bifi hast Du, ungewollt, die von Bifi so trefflich dargestellten Schwachstellen eher noch verstärkt.
Irgendwie kommt mir das so vor, als stünden die Veranstalter dauernd mit dem Rücken zur Wand und müßten sich unaufhörlich der ungerechtfertigten Reklamationen der bösen Reisegäste erwehren. Bei dieser Selbsteinschätzung - so sie denn zutrifft - ist es verständlich, daß Geschäftsbedingungen her müssen, die die unbootmäßigen Urlauber in die Schranken verweisen. Und mit diesen AGBn wird dann inflationär herumgewedelt, um die Urlauber einzuschüchtern.
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@ Mosaik/Peter:
DANKE - super Beitrag, der den Nagel einmal mehr mitten auf den Kopf trifft!
Es ist schon putzig: Jeder Normalbürger, jedes normale Unternehmen will und muß Geld verdienen, Gewinnmaximierung betreiben, etc.. Aber wehe, die Reisebranche tut das auch...
Kleiner Exkurs am Rande: Es gibt in unserem Wirtschaftsleben noch viel größere "**********", die uns allen regelmäßig Geld aus der Tasche ziehen, ohne daß wir uns dagegen effektiv wehren können - allen voran die GEZ :?
