Lilian1507 wrote:
Nach wie vor habe ich nicht begriffen, warum es manchmal günstiger ist, zwei Flüge zu buchen und jeweils eine Tour verfallen zu lassen als wenn man gleich den "richtigen" Flug bucht. Die Logik dahinter ist mir einfach zu hoch...

Also, du musst am Mittwoch beispielsweise in einer europäischen Stadt einen Geschäftstermin wahrnehmen und möchtest in der Früh hinfliegen und abends wieder zurück. Nehmen wir an, von München.

Nun kann es sein, dass für diesen Termin und Ziel Tickets angeboten werden, die z. B. € 500.-- je Hin- und Rückflug am selben Tag kosten. Daher überprüft man, ob es nicht günstiger wäre, ein Ticket zu buchen, an dem der Hinflug zwar schon am Samstag vorher gebucht wird - nicht verwendet wird - aber der Rückflug dieses Tickets dann der gewünschte Abend-Rückflug ist. Ein zweites Ticket wird nun noch gebucht für den eigentlich gewünschten Hinflug in der Früh - der auch geflogen wird - und ein Rückflug erst am Sonntag - der ebenfalls wieder verfällt. Und beide Tickets sind aber günstiger, als das Ticket für Hin- und Rückflug am Mittwoch.

Das ist natürlich jetzt nicht für jedes Reiseziel so. Beispielsweise habe ich mir angeschaut: München - Paris, da gibt es schon auch so günstige Tagestickets, dass man obige Konstruktion nicht anwenden muss. Aber dann gibt es eben andere Ziele, bei denen man sehr wohl günstiger fliegt.

Und noch etwas kommt dazu: Geschäftsreisende sind meist an Termine gebunden. Das heißt, selbst wenn es am Reisetag eine solche günstige Hin- und Rückflugvariante gäbe, kann es ja vorkommen, dass man diese Verbindung aufgrund des Termins aber nicht buchen kann. Und andere Verbindungen am selben Tag sind dann teurer.

Aber für alle diese Überlegungen hat man dann eben einen IATA-Flugspezialisten, der da die optimale Lösung für Firmen findet.

Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, wie ich es hier erklärte
meint
Peter

noch zur Frage - warum?

Nun, des Rätsels Lösung liegt in der genauen juristischen Betrachtung des § 280 BGB und der IATA-Bestimmungen (nach denen Verkäufer von Flugtickets handeln und abrechnen müssen).

Eine richtige Auslegung dieser Paragraphen ermöglichte dieses Urteil.

Dies ist übrigens wieder ein gutes Beispiel: man denkt, im Recht zu sein. Und - Schnecken - ein Paragraph richtig (oder eben... anders) interpretiert, und das vermeintliche Recht geht den Bach hinunter.

Genau das ist es, was ich oft hier versuche zu erklären: Richtig, der Konsument hat empfunden... , aber leider sieht es das Recht eben anders (oder auch Gott-sei-Dank mal umgekehrt)

meint
Peter

Es gibt nämlich nach wie vor Vertriebsstellen, die Handelsvertreterstatus haben (können) und diese müssen dann beispielsweise die Vorschrift einhalten, dass es verboten ist, wissentlich Tickets zu verkaufen, bei denen der Abflug nicht in der Reihenfolge der Flugcoupons erfolgt.

Dies lässt sich beispielsweise sehr einfach beweisen bei Fallbeispiel:
Ticket 1 für Meier
München Abflug 13.9. nach Paris
Paris Abflug 29.9. (um beispielsweise eine Sonntagsregelung sicher einzuhalten)
Ticket 2 für Meier
Paris Abflug 13.9. nach München
München Abflug 29.9. nach Paris

In diesem Beispiel könnte jede Fluglinie ihrem Handelsvertreter nachweisen, dass er wider den Bestimmungen zwei Tickets ausgestellt hätte.

Beim Maklerstatus muss das ausstellende Büro dies aber, so das Urteil, nicht beachten!

Erklärt
Peter

Vor einigen Jahren bestanden Fluglinien, unter ihnen Federführend die LUFTHANSA, darauf, dass Reisebüros und alle sonstigen Vertriebsstellen ihrer Flugtickets nicht mehr Handelsvertreterstatus hätten, sondern nur mehr Maklerstatus. Damit ersparten sie sich nämlich die Zahlung einer Vermittlungsprovision, zumindest einer gesetzlich fixierten Zahlung.

Klingt für den Laien unverständlich. Macht aber einen großen Unterschied.

Als Handelsvertreter waren die Vertriebsstellen verpflichtet, Tarifvorschriften von Fluglinien als deren Vertreter auf Punkt und Komma einzuhalten.

Als Makler können sie sich aber auf den Standpunkt stellen, sie müssten das günstiges Angebot für ihren Kunden finden und sind nicht an irgendwelche "internen" Tarifbestimmungen gebunden. Das ist es sehr einfach erklärt.

Nun hat - wie im vorliegenden Fall - ein Reisebüro Flugtickets verkauft, bei denen der Kunde entweder den Rückflug verfallen ließ oder den Hinflug nicht angetreten ist, nur den Rückflug. Die Fluglinie verlangte vom Reisebüro den "entstandenen Schaden" zwischen günstigem, verkauftem Hin- und Rückflug und dem teuren nur einfachen Flug und ähnliche Fälle.

Pech für die Fluglinie: der Richter urteilte im vorliegenden Fall (LG Frankfurt a. M. vom 31.10.2008 - 2/1 S 105/08, dass das Reisebüro seinen Pflichten als Makler - Tickets nach den Wünschen des Kunden ausgestellt, Geld kassiert und an die Fluglinie bezahlt - nachgekommen wäre. Da es aber nicht "weisungsgebunden" an andere Bestimmungen wäre und auch kein Schaden nachgewiesen werden konnte, ist die Nachbelastung des Reisebüros nichtig. Somit wurde die von Fluglinienseite selbst gewünschte Änderung des Verkäuferstatus zum Boomerang für sie...

Heißt für die Reisebüros: unter gewissen Umständen dürfen sie nun Tickets so verkaufen, wie es der freie Markt wünscht, ohne damit rechnen zu müssen, von Fluglinien nachbelastet zu werden.

Allerdings - und das ist wichtig - gilt dies nicht für alle Reisebüros oder Stellen, die Tickets ausstellen!

Dies ist vielleicht mehr eine Info für meine Reisebürokollegen als für den Konsumenten...

meint
Peter

Nun gibt es mit Urteil vom 22.12.2008 Rs. C-549/07 endlich eine Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof, ob technische Probleme als außerordentliche Umstände im Sinne der Fluggastverordnung zu werten sind und daher die Fluglinien keine Ausgleichszahlungen bei Absage von Flügen aus diesem Grund vornehmen müssen.

Die Antwort:

Nein!

Selbst bei Einhaltung der vorgeschriebenen Wartungsintervallen ist ein trotzdem eintretender technischer Defekt vom EuGH nicht als außerordentlicher Umstand im Sinne der Verordnung beurteilt worden.

Das Urteil hat außerordentliche Umstände im Sinne der Verordnung sehr eng eingrenzt. Daher ist auch damit zu rechnen, dass nun Fluglinien vermehrt Ausgleichszahlungen zu leisten haben, was sicherlich zu einem Anstieg der Flugtarife führen wird.

Somit empfiehlt es sich, bei Absage eines Fluges "wegen technischen Problemen" einen Anwalt zu kontaktieren.

Ich erspare Euch die fünfseitige Begründung, die mir vorliegt (Quelle Reiserecht Aktuell Ausgabe 1/2009).

Informiert
Peter

plackerer wrote:
Aber rein theoretisch gesehen hätte ich doch ein Recht auf AGB´s speziell auf meine gebuchte Reise oder??

Richtig gedacht - kleiner Haken an der Sache: deine gewünschten AGB's müssen aber auch vom Veranstalter anerkannt werden. Tut er dies nicht, sondern beharrt auf die seinen, kannst du diese annehmen oder nicht buchen...

meint
Peter

mosaik wrote:

angelwitch wrote:
11.01.-26.01.09 DomRep - ifa Bavaro Village
12.03.-15.03.09 London - Best Western Phönix
17.06.-22.06.09 Mallorca - Hotel Garbi Cala Millor
22.06.-26.06.09 Mallorca - Hotel Lemar - San Jordi

... Profi!
... aber das mit der Katalogsprache sollten wir nochmals a bisserl üben, oder
grinst

Peter

Gut, nachdem mich @angelwitch der "blöden Kommentare" über Mail belehrt hat: wenn einer vier Urlaube für 2009 plant, gehe ich davon aus, dass er 2008 ebenso viele und vielleicht 2007, 2006 auch schon einige gemacht hat.

Daher meinte ich, dieser erfahrene Urlauber sollte doch wissen, dass "beheizbar" und "beheizt" zwei Paar Schuhe sind. Aus dieser Überlegung heraus verstehe ich die Aufregung nicht.

Ich hoffe, ich konnte das etwas klar stellen, damit ich nicht wieder Schelte bekomm'

Peter

rasalhadd wrote:
Gibt es andere Urteile gegen zu hohe Gebühren?

ja, gegen Ryanair!

Meint
Peter

angelwitch wrote:
11.01.-26.01.09 DomRep - ifa Bavaro Village
12.03.-15.03.09 London - Best Western Phönix
17.06.-22.06.09 Mallorca - Hotel Garbi Cala Millor
22.06.-26.06.09 Mallorca - Hotel Lemar - San Jordi

... Profi!
... aber das mit der Katalogsprache sollten wir nochmals a bisserl üben, oder
grinst

Peter

... nicht Betriebskosten, Gesamtkosten liegen je nach Geschäftslage und Angestelltenzahl in diesem Bereich. Z. B. muss man für zwei Buchungsterminals (Computer) ca. € 2.500.-- bis € 3.500.-- pro Jahr rechnen. Hängt auch davon ab, welche Hilfsprogramme angemietet wurden.

Mag aber auch sein, dass in ländlichen Strukturen die Kosten vielleicht nur bei € 100.000.-- liegen. Aber ich kann nur von den Betriebskosten meines eigenen Reisebüros reden - das war allerdings 1999, also vor 10 Jahren: zwei Mitarbeiter, ich inklusive normalem Gehalt, eine geringfügig Beschäftigte : lagen schon damals etwa bei € 100.000.--; z. B. Reisehaftpflichtversicherung inkl. Veranstalterhaftpflichtversicherung lag damals schon um € 1.000.-- pro Jahr; Miet- und Personalkosten, Kommunikationskosten (Telefon, Fax, Mail), Werbung, usw. - es summiert sich, man möchte es wirklich nicht glauben, wenn man es nicht selbst einmal erlebt

erklärt
Peter

Felixxx87 wrote:
Aber gut, das wissen die RBs natürlich besser

Es gibt so etwas wie Bilanzen, die von Gesetz wegen veröffentlicht werden müssen.

Oder schenkst du Statistiken über den Verkauf deutscher Automobile, Marktanteilen von Handies oder der Inflationsstatistik auch gleich viel Glauben?

Peter

Es geht halt nix über ein gutes Archiv:

Umsatz pro Teilnehmer 2007, Quelle fvw:
an 55. Stelle: TUI Deutschland mit € 343.--

Die großen:

1. Hapag Lloyd Kreuzfahrten € 7.112.--- (24.748 Personen insgesamt, gell!)
2. Windrose € 3.898.-- (5.618 Personen gar nur...)
   usw. Studienreisenveranstalter und Reedereien.

Platz 1 bis 29 : über € 1.000.--
Platz 30 bis 45: zwischen € 999.-- und € 500.-, da liegt z. B. FTI mit € 560.-- ,
unter € 499.--: GTI Travl, Rewe Touristik, Big Xtra, Internhome,

Wer jetzt noch immer glaubt, das Reisebürogewerbe sei ein Goldgrube, möge selbst eines aufmachen und mich bei Reichtum informieren!

meint jetzt ein schon leicht verärgerter
Peter

TUI Deutschland umfass die Veranstalter TUI, 1-2-Fly, Discount Travel, Airtours, TUI Wolters sowie die voll dazugerechneten Beteiligungen an Berge & Meer, Fox-Tours, L'Tur, Gebeco und OFT Reisen.

Wer diese Zahlen anzweifelt möge sich an die Redaktion von fvw wenden, der wahrscheinlich renommiertes Fachzeitschrift im deutschsprachigen Raum.

Es wird so oft kritisiert, dass "selbsternannte Fachleute" hier Auskunft geben. Gibt man ein User auch Zahlen und Quelle bekannt, wird das auch wieder angezweifelt.

Leute, was wollt ihr hier eigentlich? fragt sich schön langsam kopfschüttelnd

Peter

PS : nicht jedes Geschäft legt gleich goldene Eier, nur weil der Konsument meint, er werde am laufenden Band "abgezockt" (ein Unwort, dass ich zum ****** schicke!)

mosaik wrote:
...Die Frage ist nur, ob man da wieder ohne Klage Erfolg haben wird?

... bezieht sich darauf, wenn ein Kunde die erwähnten €50.-- Bearbeitungsgebühren der oder anderer Fluglinien klagen würde auf Unzulässigkeit.

erklärt
Peter

DerCaveman wrote:
Peter, ich glaube, du machst hier einen Denkfehler. Ein bezahlter Reisegutschein ist doch rechtlich erst einmal nichts anderes als eine Anzahlung. Mit dieser wird dann die gebuchte Leistung teilweise oder auch ganz bezahlt.

Nein, eine Anzahlung könnte es ja nur dann sein, wenn schon eine bestimmte Leistung damit gebucht wäre. Ist aber nicht.

DerCaveman wrote:
Handelt es sich bei der Leistung um eine, fuer die ein Sicherungsschein vorgeschrieben ist, macht es imo keinen Unterschied, ob die nun mit einem Gutschen, mit Bargeld, mit Kreditkarte oder mit Muscheln bezahlt wurde.

Habe ich auch so in meinem Beitrag geschrieben.

DerCaveman wrote:
Oder geht es um den Gutschein selbst? Also "Gutschein ueber x Euro, einzuloesen fuer eine beliebige Reise aus unserem Angebot"? Fuer den gibt es natuerlich so lange keinen Sicherungsschein, bis die Leistung selbst feststeht und es sich bei dieser dann auch tatsaechlich um eine sicherungsscheinpflichtige handelt. Eine Anzahlung (=Gutschein) fuer ein beliebiges und nicht naeher definiertes Produkt aus dem Hause des Anbieters kann imo noch keine Sicherungsscheinpflicht ausloesen, da ja noch gar nicht feststeht, um welches Produkt es sich letztendlich handeln wird.

Genau, so habe ich es auch in meinem Beitrag beschrieben
meint
Peter

Ähm ... Durchschnittsumsatz einer TUI-Buchung:

Der Gesamtumsatz der TUI Deutschland betrug 2007/08:
€ 4.722.900.000.--
dabei wurden 12.928.538 Personen befördert

Das entspricht einem Durchschnittsumsatz pro Person von € 365,31

davon erhält im Schnitt ein durchschnittliches Reisebüro € 36,53 an Provision, macht bei durchschnittlich zwei Reisenden € 73,06 bei einer durchschnittlichen Beratungs- und Abwicklungsarbeit von ca. zwei Stunden... davon sollten dann alle Ausgaben gedeckt sein. Durchschnittliche Kosten eines durchschnittlichen Reisebüros liegen etwa bei € 150.000 bis € 250.000 Euro, das wären dann bei 12 Monaten pro Monat € 16.666.--, pro Tag bei 24 Arbeitstagen € 694.--, demnach braucht ein durchschnittliches Reisebüro durchschnittlich pro Tag - aber das ganze Jahr hindurch - gell! - 19 Personen auf der Basis vom TUI-Durchschnitt, bei acht Stunden pro Tag also bei zwei Mitarbeiter 9,5 Personen = vier bis fünf Buchungen

Vier bis fünf Buchungen pro Tag 12 Monate hindurch, jede Buchung mit einem durchschnittlichen Zeitaufwand von etwa zwei Stunden... gell!

Quelle: fvw Deutsche Veranstalter 2008 Ausgabe 19.12.2008

alles klar?
Peter

Rechtlich betrachtet muss eine Fluglinie jene Teile des vereinbarten Transportentgelts zurückzahlen, die erst durch den tatsächlichen Reiseantritt der Fluglinie entstehen, meist also alle Flughafentaxen und -gebühren.

Allerdings können Fluglinien neben der Vereinbarung, den Flugtarif bei Stornierung nicht mehr zu ersetzen, auch eine Bearbeitungsgebühr für die Rückzahlung der Flughafentaxen vereinbaren. Das könnte theoretisch bedeuten, dass bei kleineren Flughafengebühren wie sie z. B. bei einem Flug in Europa anfallen, die Bearbeitungsgebühren für deren Rückzahlung gleich hoch oder höher sein könnte, als der Rückzahlungsbetrag.

Letzteres dürfte jedoch in diesem Fall nicht eintreten.

Allerdings - bei Abschluss einer Reiserücktrittskostenversicherung müsste meines Erachtens der gesamte Ticketpreis, also inkl. Flughafentaxen versichert werden. Ansonsten könnte sich u. U. die Versicherung auf ihre AGB berufen. Diesen Punkt würde ich genau mit der Versicherung abklären!

Meint
Peter

Ab dem Zeitpunkt einer Reisebuchung kann der Reiseveranstalter eine Stornogebühr verlangen. Es ist dabei egal, ob man ein Jahr vor dem Reisetermin gebucht hat, fünf Monate vorher oder einen Tag.

Die Höhe der Stornogebühr ist meist gestaffelt. Ob bereits eine Anzahlung geleistet wurde oder nicht, wäre auch egal: Storniert man eine Reise, fallen die vertraglich vereinbarten Stornogebühren an, egal wann man storniert.

Meint
Peter

Der Transportvertrag ist zwischen der Fluglinie und Euch zustande gekommen. Wer oder wie bezahlt wird, ist Teil dieses Vertrages, jedoch haftet Ihr primär für die Erfüllung = Bezahlung.

Der Pauschalbetrag von €50.-- für den Lastschriftrückgang könnte beeinsprucht werden. da es dazu bereits Urteile gibt: die Kosten müssen in jedem einzelnen Fall nachgewiesen werden bzw. ist eine pauschale Verrechnung nicht zulässig. Die Frage ist nur, ob man da wieder ohne Klage Erfolg haben wird?

Meint
Peter

Also, die Aussage des Reisebüros betrachte ich schon, sagen wir einmal, bedenklich. Denn die Menschen sind nun einmal so, dass sie etwas lesen oder hören und dann ihre eigene Erwartungen darin sehen oder daraus machen.

Andererseits, ohne den Beschluss im Wortlaut zu kennen, sehe ich es auch so wie das Gericht: es wurde zugesagt, bei der Suche nach dem besten Preis zu helfen, er wurde aber weder garantiert noch versprochen.

So, jetzt geht ein Aufheulen durch die User-Gemeinschaft! ... wenn man bei den ... Geschäft, Branche... jedes Wort umdrehen muss, dann ist das doch Betrug... oder so ähnlich! Nun, liebe Freunde, was versprechen denn beispielsweise Banken: ... Wir bauen für Sie Ihr Haus ...: aber nur, wenn das Einkommen doppelt oder dreimal so hoch ist wie die Kreditrückzahlung oder zumindest ein zweites Haus zur Belehnung da ist.

Oder ... Der neue ... Automarke... trotzt Eis und Schnee... dabei sieht man einen Werbespot, wo ein zwei Tonnen PKW punktgenau vor dem Abgrund bei spiegelglatten Eis samt Familie hinten drin zum Stehen kommt. Ist das Realität?

Zum Thema bei € 9000.-- verdient ein Reisebüro € 1000.--: der durchschnittliche Provisionssatz beträgt je nach Veranstalter und Reisebürogröße zwischen 6 (sechs) und 10 Prozent. Es gibt aber auch (Ketten-)Reisebüros, die mit großen Reiseveranstaltern Verträge abschließen, dass für bestimmte Produkte die Provision bis auf 15 oder 18 Prozent hinaufklettert. Allerdings nur, wenn das Reisebüro oder Kette astronomisch hohe Umsätze bei diesem Veranstalter im jeweiligen Geschäftsjahr erreicht. Dann bekommt man diese "Mehrprovision" zwischen Grundprovision (6 - 10 %) als so genannte "Overriding Commission" im darauf folgenden Geschäftsjahr ausbezahlt.

Wenn nun also ein Reisebüro verspricht zu helfen, wird es aber auch auf die Formulierung des Wunsches des Kunden ankommen:
... Ich möchte das billigste Angebot...
Gegenfrage: wovon? vom Reiseziel? von der Reisezeit? vom 4-Sterne-Hotel? vom Reiseveranstalter X?
... Ich möchte das günstigste Angebot ...
Wovon? von seiner Anforderung an den Urlaub? Aus der Angebotspalette generell?

Daher können wir hier schwer beurteilen, was der Kunde aufgrund der Werbung des Reisebüros gesagt und oder erwartet hatte. Und daher ist eine Verurteilung dieses Reisebüros oder aller oder des Richters nicht angebracht!

Nochmals, ich persönlich finde die Formulierung des Reisebüros nicht ganz glücklich. Verweise aber auf 1.001 andere Branche, die nicht minder zweideutige oder unerfüllbare Werbesprüche von sich geben. Nur ein Versprechen oder eine Garantie wäre klagbar

meint
Peter