Flugausfall und Veranstalter will keine Mehrkosten tragen ?
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Folgender Fall: mein Sohn ist mit Freundin nach Portugal geflogen (pauschal).
Da sich am Tage vor dem Rückflug nichts bzgl. Transfer zum Flughafen tut, erkundigt er sich beim Hotel, welches wiederum die Transferagentur kontaktiert.
Dort wird mitgeteilt, daß es keinen Transfer gibt, da in Frankreich Generalstreik ist und der Flug ausfällt.
Nach langem Hin und Her und selbstbezahlten Telefonaten nach Deutschland kommt heraus: der Veranstalter will keine Mehrkosten für die zusätzliche Übernachtung tragen und bietet an, wenn mein Sohn in Eigenregie einen Rückflug bucht, hiervon 50% aus Kulanz zu tragen. Es handele sich um höhere Gewalt. Der nachfolgende Schriftverkehr besagt, daß der Veranstalter in diesem Falle für sich die automatische Kündigung reklamiert. Alles ist nur Kulanz !
Kann sowas laufen? Ich denke, der Reisevertrag beinhaltet auch den RÜCKflug ! -
Wenn das wirklich so gelaufen ist, war es zumindest nicht "ganz sauber".
In § 651j Abs. 1 BGB steht:
"Wird die Reise infolge bei Vertragsabschluss nicht voraussehbarerhöherer Gewalt erheblich erschwert, gefährdet oder beeinträchtigt, sokönnen sowohl der Reiseveranstalter als auch der Reisende den Vertragallein nach Maßgabe dieser Vorschrift kündigen"
Streik ist höhere Gewalt; Frage ist, wo und wann erfolgte die Kündigung.Wenn der Vertrag ordnungsgemäß gekündigt wurde gilt nach Abs. 2 satz 2: "...die Mehrkosten für die Rückbeförderung sind von den Parteien je zur Hälfte zu tragen"
Weitergehende Ansprüche etc. hat man rechtlich gesehen nicht (Satz 3: "Im Übrigen fallen die Mehrkosten dem Reisenden zur Last.)
Natürlich beinhaltet der Reisevertrag auch den Rücktransport, aber wenn dieser aus Gründen, die der RV nicht zu vertreten hat, unmöglich ist, soll er dann die Kosten alleine tragen? Ich persönlich finde die 50/50 Regel gut, so läuft man nicht Gefahr, vom RV lediglich die Kosten für den Rückflug erstattet zu bekommen. Und dann weise mal nach, dass die in der ursprünglichen Kalkulation höher waren, als die zurückgezahlten 47,11€.
Unterm Strich wird also nicht viel mehr rauskommen, auch wenn die Betreuung durch den RV bestimmt verbesserungswürdig ist. -
Na ja, das scheint mir schon sehr weit hergeholt. Flüge sind schon aus ganz anderen Gründen ausgefallen und zudem muß der Vertrag nicht gekündigt werden. Der genannte § 651 gibt nur das RECHT, den Vertrag zu kündigen, aber das bedeutet nicht, dass dies auch getan werden muß. Geh ich Recht in der Annahme, dass der RV eher zu den "kleinen Lichtern" gehört und jetzt nicht so recht weiß, wie es weitergeht?
Trotzdem fürchte ich, dass du (wenn überhaupt) weitergehende Ansprüche nur mit professioneller Hilfe (RA) durchsetzen wirst können. Vielleicht gibst du dich auch zufrieden, weil du das bekommen hast, was der Gesetzgeber so vorsieht wenn die Regularien eingehalten werden. Dass der Service natürlich mies war, steht auf einem anderem Blatt -
Also das riecht nach Rechstanwalt. Die Frage die ich mir zunächst stelle, ist, warum man aus Portugal nicht abfliegen kann, wenn in Frankreich Streik ist. Es war sicherlich der Flughafen in Portugal nicht geschlossen. Demnach kann der Veranstalter nicht einfach den Flug abblasen, da er sicherlich, wenn auch für ihn teurere Möglichkeiten gehabt hätte, einen Rückflug zu organisieren und wenn erst einen Tag später. Einfach Storno und den Kunden alleine lassen geht da nicht! Und höhere Gewalt war das auch nicht, zumindest nicht am Abflugsort.
Man fragt sich echt manchmal, mit was für Himmelfahrtkommandos man unterweges ist. Da kommt irgendwas dazwischen oder es wird teurer und dann sagt der Veranstalter "sieh halt zu wie Du nach Hause kommst! Ich halte mich daraus, kann Dir noch nicht mal Zwischenunterkunft und Ersatz Flug organsieren" Über die Kosten hätte man sich ja später unterhalten können. Es wäre auch hier interessant zu erfahren, welcher Veranstalter sich so was traut, um ihn gleich auf die schwarze Liste zu setzen!
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Ich könnte mir vorstellen, dass der Flugausfall damit zusammenhängt, dass auch die französischen Fluglotsen streikten und die Flugroute über Frankreich geht.
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"Flüge abblasen" tut nicht der Veranstalter, sondern die airline und welche Möglichkeiten der Veranstalter gehabt hätte und ob die dann dem Reisenden wieder genehm gewesen wären, ist reine Spekulation
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Natürlich ist eine Kündigung bei höherer Gewalt möglich (Streik ist höhere Gewalt), man denke nur an die Geschichte mit dem bösen Vulkan
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RV agieren nunmal unterschiedlich. Der eine bietet eine Rund-Um-Sorglos-Betreuung, der andere läßt seine Kunden stehen.
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Auch Pauschalurlauber sollten in der Lage sein, selbständig zu handeln.
Ich sehe eher das Problem darin zu klären, wurde nun der Vertrag gekündigt oder nicht. Dazu müßte man aber ganz genau wissen, was die Beteiligten gesprochen haben. Irgendwas muß ja gelaufen sein, denn oben heißt es auch "...der Veranstalter will keine Mehrkosten für die zusätzliche Übernachtung tragen.."
Also mit dem Ruf nach dem RA wäre ich etwas vorsichtig. Häufig enden solche Verfahren mit einem Vergleich und nicht selten heißt es "....die Kosten des Rechtstreits tragen die Parteien je zur Hälfte" oder "....werden gegeneinander aufgewogen" Ob man dann noch viel dabei gewinnt?
Also ganz ehrlich, ich würde mich mit den 50% Flugkosten zufrieden geben, denn wie oben schon gesagt, mehr hätte ich bei einer Vertragskündigung auch nicht bekommen. -
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@chepri wird hier mein Nachfolger werden! Kompliment - das ist alles sehr juristisch korrekt!
Der Veranstalter muss nicht ersetzen
... Mehrkosten für Übernachtung und Verpflegung
... anfallende TelefonkostenDer Veranstalter wäre jedoch verpflichtet gewesen
... einen Rücktransport auf der Basis der Kostenteilung zu organisieren, ist jedoch nicht verpflichtet, diesens sofort oder umgehend zu organisieren; dabei sind auch seine wirtschaftlichen Möglichkeiten zu berücksichtigenHat der Kunde sich nun selbst einen Rückflug ohne vorherige Zustimmung des Veranstalters organisiert, ist die Kulanzregelung in Ordnung. Ein Verfahren bringt meines Erachtens keine weiteren Ersätze mehr.
Wenn in einem so großen Land wie Frankreich Fluglotsen streiken, bedeutet dies für den internationalen Flugverkehr, dass auch Randbereiche nicht überfliegbar sind. Fluglotsen überwachen immer Sektoren, die sich nicht unbedingt haarscharf mit Landesgrenzen decken. Somit wären Flüge z. B. von Frankfurt nach Lissabon nur unter großräumigen Umfliegen möglich gewesen, was aber ein Zeit- und Kostenfaktor für die Fluglinie gewesen wäre.
Höhere Gewalt ist ein nicht vorhersehbares, außergewöhnliches Ereignis, das von außen kommt (1), mit zumutbaren Mitteln nicht abwendbar ist.
(1) - also nicht im Einflussbereich des Reiseveranstalters liegt; anders, wenn Mitarbeiter der von ihm gewählten Fluglinie streikten: dann haftet der Veranstalter und kann sich nicht auf höhere Gewalt rausregen
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bahama247 wrote:
Und höhere Gewalt war das auch nicht, zumindest nicht am Abflugsort.Es wäre auch hier interessant zu erfahren, welcher Veranstalter sich so was traut, um ihn gleich auf die schwarze Liste zu setzen!
Was hat höhere Gewalt mit einem Abflugs- oder Ankunftsort zu tun? Wie der Vulkan auf Island ausgebrochen war, war einfach der Luftraum gesperrt. In New York sind deshalb zahlreiche Flüge ausgefallen ohne dass dort die Luft verschmutzt gewesen wäre.
Ist eine Leistung nicht erbringbar aufgrund höherer Gewalt, fällt sie aus. Punkt. Wo dann die höhere Gewalt als Verhinderung auftritt ist nebensächlich.
Es gibt keine schwarze Liste für Reiseveranstalter, nur für Fluglinien. Und diese bezieht sich auf Sicherheitsmängel der Airline.
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Ein Streik in Frankreich ist sicherlich nicht vergleichbar mit einem Vulkanausbruch, wo 75% des europäischen Luftraums dicht waren. In Frankreich wird allenthalben gestreikt, trotzdem wird von Deutschland aus auf die Kanaren geflogen. Was ich damit sagen will: In diesem Fall gab es höchstwahrscheinlich Alternativen für Flüg ab/bis Portugal, nur waren sie dem Veranstalter zu teuer! Das mit der schwarzen Veranstalter Liste war nicht wörtlich gemeint, nur so nebenbei...
Der Kunde hat einen Vertrag mit seinem Veranstalter, nicht mit der Airline. Wenn der Flug von der Airline gestrichen wird, muß sich der Veranstalter um Ersatz kümmern und kann den Kunden nicht einfach alleine sitzen lassen. Das hat nichts mit einem Rundumsorglospaket zu tun. Vertrag kündigen und Kunden im Ausland alleine lassen, ist no-go! Dem Veranstalter gehört dafür (das scheint ja unstrittig) schon Feuer gemacht und zwar mit Rechtshilfe, weil man ohne vermutlich nicht weiter kommt.
Im übrigen scheinen mir aber, wie einige Vorredner schon ausführten, dass hier zu einer abschließenden Beurteilung noch einige Fakten fehlen. Von daher traue ich mir nicht zu das alles abschließend im Detail zu werten, juristisch schon gar nicht. -
Von daher traue ich mir nicht zu das allesabschließend im Detail zu werten, juristisch schon gar nicht
Sei mir nicht böse, aber das ist auch besser so. Vielleicht schaust du mal in ein Gesetz und überlegst dir, was für Folgen es hat, wenn ein Vertrag gekündigt wird.
Und wie du zu der Ansicht kommst, es sei unstrittig dem RV "Feuer zu machen" ist mir auch nicht klar.@mosaik: Keine Sorge von wegen Nachfolger.
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Ein Aspekt kommt mir hier deutlich zu kurz. Nämlich die Verpflichtung der Airline.
Bei höherer Gewalt entstehen zwar keine Ausgleichszahlungen, jedoch ist die Fluggesellschaft gem. EU-Verordnung zu weiteren Leistungen verpflichtet.
Wurde der Rückflug also wegen höherer Gewalt gestrichen, so kann der Pauschalurlauber von der ausführenden Fluggesellschaft während der Wartezeit bis zum nächstmöglichen Weiterflug ebenso wie Nur-Flug-Reisende Getränke- und Essensgutscheine verlangen und hat, wenn notwendig, auch Anspruch auf eine Hotelunterbringung.
Auf alle Fälle also diese Kosten bei der Fluggesellschaft einfordern. Es sei denn, die Fluggastrechte-Verordnung findet keine Anwendung, weil der annullierte Rückflug von einem Abflugort außerhalb Europas aus starten sollte und auch die ausführende Fluggesellschaft ihren Sitz außerhalb der EU hat. In diesem Fall bleibt dem Reisenden
nur, auf seine Rechte gegenüber dem Reiseveranstalter zurückzugreifen. Aber bei Flügen ab Portugal trifft das ja nicht zu.Gruß privacy
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Jetzt sei mir nicht böse, wenn ich mal so den Eindruck habe, dass in diesem Forum sehr häufig versucht wird, die Veranstalter/Airlines gegenüber den Kunden in Schutz zu nehmen! Das mag jeder für sich deuten auch über die Hintergründe der Schreiber hier. Ich wollte aber diejenigen, die so reden, mal erleben, wenn kurz vor Rückreise der Flug ohne Ersatz und weitere Unterstützung gestrichen wird!
Die Sache ist nämlich für den Vernstalter relativ einfach: Er hat sein Geld schon vor Abreise, also Leistungserfüllung, kassiert. Der Reisende hat demnach nicht nur ein organisatorisches Problem, sondern auch ein Finanzielles.
Wer juristischen Rat sucht, sollte zum Fach Anwalt gehen und sich hier durch manche Beiträge nicht verunsichern lassen. -
Ich finde es immer wieder unterhaltsam, um nicht komisch zu sagen: da wird eine (reiserechtliche) Frage gestellt, man weiß, es sind alles Laien, man weiß: Recht haben und Recht bekommen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Dann werden Anworten nach besten oder schlechterem Wissen gegeben.
Dann heißt es, je nach dem wie diese ausfallen: Schutzbehauptungen für die oder für die andere Seite.Wer reist, unternimmt ein Abenteuer.
Immer.
Auch im 21. Jahrhundert.
Nicht alles und jedes ist versicherbar.
Für nicht alles und jedes haftet ein anderer.Das ist so. Ich beschäftige mich nun seit 1985 mehr oder weniger intensiv mit Reiserecht. Und ich weiß daher aufgrund langjähriger Kenntnisse der Materie, dass es eben manchmal nix gibt.
Soweit mal allgemein.
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Die Fluggastverordnung wird nach Erkenntnissen aufgrund des Vulkanausbruchs im Frühjahr dieses Jahres wohl nicht und nur sehr bedingt zum Tragen kommen. Auch hier: die Haftung / Verantwortung - rein nach den Buchstaben des Gesetzes - ist in diesen Fällen durchaus anders.
Soweit ich weiß, sind noch Klagen bzw. die Urteile dazu ausständig, die sich um die Frage der Kosten für eine Hotelunterbringung drehen. Hier gibt es im Zusammenhang mit Höherer-Gewalt-Fällen und der Fluggastverordnung meines Wissens nach noch keine verbindlichen Entscheidungen.
Käme die Fluggastverordnung zur Anwendung, muss aber die Forderung an die Fluglinie selbst gestellt werden! Unabhängig, ob und mit welchem Reiseveranstalter man unterwegs war. Auch dabei gibt es natürlich Fristen zu beachten.
Abschließend und nur auf Fluglinien bezogen: bei den Preisen, die man derzeit für die meisten europäischen Flüge zahlt, darf man sich aber nicht wundern, wenn Fluglinien nicht mehr so spendabel sind, wie sie einst waren. Anfang der 1990er Jahre zahlte ich - Sonderpreis (APEX - Advanced purchased Excursion Tarif) rund Euro 255.-- von Salzburg nach London hin und retour, der Standardpreis lag bei etwa Euro 400.--
Es sind keine Schutzbehauptungen, die ich für die eine oder andere Seite schreibe; es sind mögliche rechtliche Standpunkte in diesem Fall. Möglich deshalb, weil ich nicht dabei war, den Schriftverkehr nicht kenne und nicht die Alternativen am bewussten Tag geprüft habe.
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Nun, der Threaderöffner spricht ganz klar von "einer zusätzlichen Übernachtung". Zur Disposition steht aber lediglich die Haftung der Airlines über einen längeren Zeitraum.
Wie es beispielsweise bei der Vulkanasche-Thematik häufig angetroffen wurde.Von daher, und das ist bis jetzt Stand der europäischen Gesetzgebung, geht auf alle Fälle die 1. Übernachtung zu Lasten der Airline. Da wollen die auch offenbar gar nicht dran rühren. Nur eben den Zeitraum begrenzen. Sollte es da Änderungen geben, wird um Mitteilung gebeten.
Gruß privacy
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privacy wrote:
Fühle mich jetzt nicht angesprochen
Gruß privacy
Du warst auch nicht gemeint und bist sozusagen nur "dazwischen" gekommen
Im übrigen scheint es mir, dass man sich vielleicht an schlechten Service, wenn man das Nichtkümmern hier mal so auslegen mag, inzwischen zugunsten eines günstigeren Preises vielleicht gewöhnt hat. Juristerei hin oder her. So wollte ich das auch verstanden wissen und das würde ich, wenn ich Betroffener wäre, sicherlich nicht so einfach akzeptieren.
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Hallo!
Der Fall ist nicht einfach!
Es stellen sich viele Frage:
Ist der Streik von Fluglotsen in Frankreich in einem anderen Land, das ja wie Portugal überhaupt nicht an Frankreich grenzt, in einem solchen Fall dort überbehaupt höhere Gewalt?
Flüge sind ja mit relativ geringem Umweg über Balearen / Italien bzw UK möglich. Ist das den Fluggesellschaften zu zu muten?
Ist überhaupt eine Kündigung seitens des Reiseveranstalters erfolgt? Der richtige Weg wäre die Kündigung schriftlich oder mündlich durch den Reiseleiter/ Reiseangentur vor Ort in beisein von Zeugen gewesen, da Einschreiben mit Rückschein von Deutschland zu lange gedauert hätte.
Eine konkludente Kündigung erfolgt natürlich nicht. Denn das würde ja im Umkehrschluß bedeuteten das wenn der im Prospekt angekündigte Hinflug ausfällt und der Reisende mit einen anderen Flug zum Ziel befördert wird, er in diesem Fall konkludent kündigt.
Die Telefonkosten muß der Veranstalter natürlich übernehmen. Aus Gründen der Schadensminderungspflicht sollte der Reisende nicht, sondern mußte sogar beim Veranstalter anrufen!
Denn der Veranstalter hatte ja seine Fürsorgepflicht gegenüber dem Reisenden grob verletzt. Hätte der Reiseleiter/Agentur den Reisenden vor Ort informiert, wie es seine Pflicht war, wären die Telefongespräche ja gar nicht notwendig gewesen.
Das der Reiseveranstalter 50% der Rückreise (aus K U L A N Z !) bezahlt ist viel zu wenig.
Der Reisende muß nur 50% der M E H R K O S T E N des Rückflug übernehmen.
Beispiel:
Der Außerplanmäßige Rückflug kostet 400 €. Der reguläre Rückflug hätte 300 € gekostet. Dann müßte für den außerplanmäßigen Rückflug 350 € vom Veranstalter und 50 € vom Gast bezahlt werden.
