Insolvenz Thomas Cook Gruppe (Neckermann, Öger Tours, Bucher Reisen)
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Habe gerade von Kaera (Hotline) die Information erhalten, dass der Staat in die Haftung geht (????) und jeder der eine Pauschalreise gebucht hat sein Geld zurück bekommt (und zwar in voller Höhe). Leider war man nicht bereit bzw. in der Lage mir dies schriftlich zu bestätigen.
Würde die Admins bitten dies zu validieren, da dies für viele hier eine deutliche Erleichterung wäre!
@joulb sagte:
Habe gerade von Kaera (Hotline) die Information erhalten, dass der Staat in die Haftung geht (????) und jeder der eine Pauschalreise gebucht hat sein Geld zurück bekommt (und zwar in voller Höhe). Leider war man nicht bereit bzw. in der Lage mir dies schriftlich zu bestätigen.
Würde die Admins bitten dies zu validieren, da dies für viele hier eine deutliche Erleichterung wäre!
Gibt es schon etwas offizielles? Möchte mich nicht umsonst gefreut haben.
... immer erstklassig – egal, in welcher Liga ...
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Hallo zusammen,
gibt es hier vielleicht Betroffene, die über Bucher am 30.09. in Urlaub fliegen würden und bereits eine offizielle Stornierungsbestätigung erhalten haben?
Aktuell habe ich nämlich nichts von Bucher gehört und ich hätte das gerne schriftlich, bevor ich an einen nächsten Urlaub denken kann.Und hat jemand schon mit der Lastschriftrückgabe ausprobiert, sich das Geld zurückzuholen?
Bedanke mich schon jetzt herzlich!
LG
MeryHi Mery
Wir haben unsere Flitterwochen über Bucher-Reisen auf die Malediven gebucht. Abflug am 30.09. ab FRA mit Emirates. Habe bis jetzt auch noch keine Info betr. storno erhalten. Das Hotel hat mir bestätigt, dass unsere Reservation gestern Vormittag storniert wurde. Emirates hat mir heute gesagt, dass die Tickets noch immer gültig seien.
Bei KAERA komme ich seit gestern nicht durch...! Wir haben vor unserer Hochzeit eigentlich noch einiges anderes zu Tun als mich um meine Buchung zu kümmern. Mir ist schon klar, dass diejenigen, die in den Ferien sind, prio 1 haben. Aber auch ich habe gegen 7000 Euro für die gesamte Familie bezahlt und wir stehen nun 3 Tage vor dem ursprünglichen Ferienbeginn. -
Gerade kam die "offizielle Info" vom unseren Reisebüro das unsere gebuchte Reise hinfällig ist. Abreisetermin wäre der 14.10. gewesen - Anscheinend handhaben es die Büros unterschiedlich wer, wie , wann informiert wird ...
... neue Angebote wurden selbstredend gleich gemacht. Der Rubel muss ja rollen -
@erik-e sagte:
Gerade kam die "offizielle Info" vom unseren Reisebüro das unsere gebuchte Reise hinfällig ist. Abreisetermin wäre der 14.10. gewesen - Anscheinend handhaben es die Büros unterschiedlich wer, wie , wann informiert wird ...
... neue Angebote wurden selbstredend gleich gemacht. Der Rubel muss ja rollen -
Hab auch schon bei HC nachgefragt, warum die das nicht machen, denn die Aussagen von TC sind ja eindeutig.
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Allgemeiner Aufruf!
Die Probleme mit Reisen der Thomas Cook-Gruppe sind nun 5 Tage alt. ich habe den letzten Thread dazu mit fast 400 Seiten sowie diesen hier verfolgt und es gab nicht eine Reklamation dazu, dass bei gebuchten Linienflügen im Pauschalpaket der Flug verweigert wurde.
In den letzten Tagen müssten das mehrere Tausend Reisende getroffen haben, aber bislang hat sich nicht eine(r) hierher verirrt und davon berichtet.
Berichtet wurde nur von Eurowings, Condor, Corendon, Sun-Express, Tailwind, dass dort der Flugantritt verweigert wurde.Ich möchte alle die Nur-Leser, denen der Hinflug! mit Linienflugtickets am Flughafen von der durchführenden Fluggesellschaft verwehrt wurde, dazu auffordern, hier zu berichten mit Angabe über gebuchten Veranstalter, Fluggesellschaft und Datum des Abflugs. Weiterhin wäre es interessant, ob dann von der Fluggesellschaft ein Formblatt zur Anwendung der EU-Ausgleichsabgabe wegen Absage des Fluges ausgehändigt wurde.
Diese Informationen würden vielen in der Luft hängenden (hmm, falscher Ausdruck, noch fliegen sie nicht..) Reisenden mit Abflug September/Oktober weiterhelfen und dazu ermutigen, ihre bezahlten und ausgestellten Linienflüge zu nutzen und damit ihren Schaden zu minimieren.
Von Lufthansa und Ryanair gibt es weiter vorne hier im Thread schon eine offizielle Aussage, dass über TC gebuchte Linienflüge ihre Gültigkeit behalten, vielleicht kommen durch Eure Erfahrungen noch weitere Positivmeldungen hinzu.
@cliffideo sagte:
Allgemeiner Aufruf!
Die Probleme mit Reisen der Thomas Cook-Gruppe sind nun 5 Tage alt. ich habe den letzten Thread dazu mit fast 400 Seiten sowie diesen hier verfolgt und es gab nicht eine Reklamation dazu, dass bei gebuchten Linienflügen im Pauschalpaket der Flug verweigert wurde.
In den letzten Tagen müssten das mehrere Tausend Reisende getroffen haben, aber bislang hat sich nicht eine(r) hierher verirrt und davon berichtet.
Berichtet wurde nur von Eurowings, Condor, Corendon, Sun-Express, Tailwind, dass dort der Flugantritt verweigert wurde.Ich möchte alle die Nur-Leser, denen der Hinflug! mit Linienflugtickets am Flughafen von der durchführenden Fluggesellschaft verwehrt wurde, dazu auffordern, hier zu berichten mit Angabe über gebuchten Veranstalter, Fluggesellschaft und Datum des Abflugs. Weiterhin wäre es interessant, ob dann von der Fluggesellschaft ein Formblatt zur Anwendung der EU-Ausgleichsabgabe wegen Absage des Fluges ausgehändigt wurde.
Diese Informationen würden vielen in der Luft hängenden (hmm, falscher Ausdruck, noch fliegen sie nicht..) Reisenden mit Abflug September/Oktober weiterhelfen und dazu ermutigen, ihre bezahlten und ausgestellten Linienflüge zu nutzen und damit ihren Schaden zu minimieren.
Von Lufthansa und Ryanair gibt es weiter vorne hier im Thread schon eine offizielle Aussage, dass über TC gebuchte Linienflüge ihre Gültigkeit behalten, vielleicht kommen durch Eure Erfahrungen noch weitere Positivmeldungen hinzu.
American Airlines fliegt auch, keine Einschränkungen.
Aber wenn man den Flug antritt, wie sieht es dann mit der zustehenden Rückerstattung aus? Verfällt diese komplett oder mindert sie sich nur entsprechen?
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@sarafay sagte:
"Wie dem auch sei - TC war unabhängig vom Aktienkurs im Grunde genommen auf einem guten Weg."
Also die Insolvenz kam wohl wegen fehlender Liquidität. Was aber eigentlich nicht sein kann bei einem Vorlasse-Geschäftsmodell beim Kunden und sehr späten Zahlungen nachträglich beim Lieferanten (Hoteliers). Also ist das eigentliche Geschäftsmodell von TC fragwürdig, bzw. konnten sie auskömmliche Preise am Markt nicht generieren. Oder auch sie haben die falschen Produkte angeboten seit Jahren.Exakt... Wo da der "gute Weg" zuvor gewesen sein soll, erschließt sich mir auch nicht...
@tdwzb sagte:
Exakt... Wo da der "gute Weg" zuvor gewesen sein soll, erschließt sich mir auch nicht...
Mir auch nicht! Für mich war das ein "Schneeballsystem" was zusammenbrach weil nicht mehr genug neue Buchungen kamen um die Forderungen zu bedienen. Die Frage ist nur mussten es immer mehr werden oder was hat hier betriebswirtschaftlich nicht gepasst!
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@joulb sagte:
Habe gerade von Kaera (Hotline) die Information erhalten, dass der Staat in die Haftung geht (????) und jeder der eine Pauschalreise gebucht hat sein Geld zurück bekommt (und zwar in voller Höhe). Leider war man nicht bereit bzw. in der Lage mir dies schriftlich zu bestätigen.
Würde die Admins bitten dies zu validieren, da dies für viele hier eine deutliche Erleichterung wäre!
Gibt es schon etwas offizielles? Möchte mich nicht umsonst gefreut haben.
@erik-e sagte:
Gibt es schon etwas offizielles? Möchte mich nicht umsonst gefreut haben.
Da glaub ich nicht wirklich dran. Der Staat hat noch nicht wirklich viel gutes für unsereins getan
einziger Nachteil dann, das Geld ist fort und kann nicht mehr für Käufe anderer Sachen verwendet werden, was wirtschaftlich für viele Geschäfte auch Schade ist. -
@marcus2801 sagte:
Ich habe jetzt erfahren, dass wir fliegen dürfen. Flug mit Emirates, am 13.10.
Gebucht übers Reisebüro, Reiseveranstalter Neckermann.
Thomas Cook hat Emirates sogar kontaktiert, dass wir fliegen dürfen! Wir wären so oder so geflogen. Unser Reisebüro hat mit Absprache mit dem Hotel, unser Zimmer blocken lassen bis nächste Woche.
Durch unser Reisebüro haben wir erfahren, dass Thomas Cook, momentan jeden Emails zukommen lässt, Stand jetzt sind sie am 27.09. D.h. sehr sehr kurzfristig kriegt man bescheid, was mit seiner Reise los ist.Für mich heißt das jetzt, es gibt noch Hoffnung, dass doch noch einige in den Urlaub kommen.
Ihr bezahlt aber das Hotel selber, oder?
@erny1805 sagte:
Ihr bezahlt aber das Hotel selber, oder?
Ja, aber von dem Geld was noch nicht abgebucht wurde. Ziel Malediven. Doppelt würde ich nicht bezahlen.
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@joulb sagte:
Habe gerade von Kaera (Hotline) die Information erhalten, dass der Staat in die Haftung geht (????) und jeder der eine Pauschalreise gebucht hat sein Geld zurück bekommt (und zwar in voller Höhe). Leider war man nicht bereit bzw. in der Lage mir dies schriftlich zu bestätigen.
Würde die Admins bitten dies zu validieren, da dies für viele hier eine deutliche Erleichterung wäre!
Gibt es schon etwas offizielles? Möchte mich nicht umsonst gefreut haben.
@erik-e sagte:
Gibt es schon etwas offizielles? Möchte mich nicht umsonst gefreut haben.
Genau dazu hatte ich die Admins von HC aufgefordert dies zu validieren damit dies sicher ist!
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@erny1805 sagte:
Ihr bezahlt aber das Hotel selber, oder?
Ja, aber von dem Geld was noch nicht abgebucht wurde. Ziel Malediven. Doppelt würde ich nicht bezahlen.
@marcus2801 sagte:
Ja, aber von dem Geld was noch nicht abgebucht wurde. Ziel Malediven. Doppelt würde ich nicht bezahlen.
Ah ok danke. Hatte mich schon gewundert und war kurz verunsichert da ich auch schon neu gebucht hab
dann drück ich die Daumen das ihr einen schönen Urlaub verbringt -
@erny1805 sagte:
Ihr bezahlt aber das Hotel selber, oder?
Ja, aber von dem Geld was noch nicht abgebucht wurde. Ziel Malediven. Doppelt würde ich nicht bezahlen.
Bei uns ist alles schon abgebucht worden. Flüge mit Ryanair noch vorhanden auch im Chat von der Fluglinie bestätigt worden.
Haben Sonderpreise vom Hotel erhalten und würden somit das Hotel doppelt zahlen...(haben aber mit Hotel Zahlung erst nach Ankuft ausgemacht). Somit hätten wir doch keine weitere Zahlung wenn Flug doch nicht gehen sollte.. -
@erik-e sagte:
Gerade kam die "offizielle Info" vom unseren Reisebüro das unsere gebuchte Reise hinfällig ist. Abreisetermin wäre der 14.10. gewesen - Anscheinend handhaben es die Büros unterschiedlich wer, wie , wann informiert wird ...
... neue Angebote wurden selbstredend gleich gemacht. Der Rubel muss ja rollen -
Hab auch schon bei HC nachgefragt, warum die das nicht machen, denn die Aussagen von TC sind ja eindeutig.
@hans-meyer sagte:
Hab auch schon bei HC nachgefragt, warum die das nicht machen, denn die Aussagen von TC sind ja eindeutig.
Mag vielleicht an der persönlichen und jahrelangen Betreuung liegen - Man kennt sich ...
... die Mitarbeiter vom Reisebüro treffe ich im Zweifel jeden Tag auf der Strasse. Das Netz ist halt anonym ...
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@mery753 sagte:
Hallo,
zunächst danke für die Antwort.
Lesen kann ich und diesen Text habe ich bereits zu Genüge gelesen. Auch die anderen offiziellen Meldungen dazu.
Allerdings geht es mir darum, dass in einer früheren offiziellen Meldung von Bucher beschrieben wurde, dass sukzessive nach Abreisedatum, Betroffene informiert werden. Und da ja offensichtlich bereits einige eine offizielle und individuelle Stornobestätigung erhalten haben, wollte ich in Erfahrung bringen, wie es denn für Abreisende mit Datum 30.09. aussieht. Unabhängig der allgemeinen Aussage, dass bis 31.10. Betroffene, die Reise nicht mehr antreten dürfen.
Ist das so schwer nachzuvollziehen?Ich persönlich finde, dass du den folgenden Hinweis dir zu Herzen nehmen solltest:
Denk daran: Am anderen Ende sitzt ein Mensch. Schreibe bitte verständlich und höflich(!) – so hilfst du am meisten weiter!Sorry. Ich wollte Dich damit nicht verletzen. Tut mir Leid.
Zum Thema: Es spielt keine Rolle mehr, was da früher einmal auf den Seiten gestanden hat. Wichtig ist, was da aktuell steht und das können die nicht mehr zurücknehmen (Screenshot machen!).
Bei einer Insolvenz kann niemand sicherstellen, dass Du noch eine individuelle Benachrichtigung erhält. Eine solche müsste entweder jemand schrieben oder etwas dahingehend programmieren - in jedem Fall Menschen und hier liegt das Problem.
Die Mitarbeiter suchen sich neue Jobs oder verbringen Zeit in endlosen Betriebsratssitzungen. Selbst wenn die das vorhaben bedeutet das nicht, dass die das auch umsetzen können und nicht umsonst steht es mittlerweile nicht mehr auf der Seite.Du kannst also beruhigt sein und buchen.
@hans-meyer sagte:
Sorry. Ich wollte Dich damit nicht verletzen. Tut mir Leid.
Zum Thema: Es spielt keine Rolle mehr, was da früher einmal auf den Seiten gestanden hat. Wichtig ist, was da aktuell steht und das können die nicht mehr zurücknehmen (Screenshot machen!).
Bei einer Insolvenz kann niemand sicherstellen, dass Du noch eine individuelle Benachrichtigung erhält. Eine solche müsste entweder jemand schrieben oder etwas dahingehend programmieren - in jedem Fall Menschen und hier liegt das Problem.
Die Mitarbeiter suchen sich neue Jobs oder verbringen Zeit in endlosen Betriebsratssitzungen. Selbst wenn die das vorhaben bedeutet das nicht, dass die das auch umsetzen können und nicht umsonst steht es mittlerweile nicht mehr auf der Seite.Du kannst also beruhigt sein und buchen.
Höflichkeit kostet nichts.
Eben weil es mir niemand garantieren kann, wollte ich auf dieses Forum zurückgreifen. Bei solchen Foren geht es ja um Wissens- und Erfahrungsaustausch. Um zu fragen, ob jemand dennoch etwas erhalten hat und zwar mit eben meinen Abreisedaten.
Ich habe bereits die Information als html-Website abgespeichert, um sicher zu gehen. Aber dennoch danke für den Hinweis mit dem Screenshot.Ich kenne innerbetriebliche Prozesse und Ressourcen, die für die Durchführung solcher benötigt werden. Allerdings weiß hier niemand, was wirklich gerade bei TC abläuft. Ob die Mitarbeiter tatsächlich wie du sagst, diesen Tätigkeiten nachgehen, oder eben bis zu endgültigen und offiziellen Klärung weiterarbeiten. Pauschal zu sagen, dass da niemand mehr was in die Richtung wäre meiner Meinung nach nicht angebracht.
Wie gesagt, mir ging es um Erfahrungswerte.Viele Grüße
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@hans-meyer sagte:
Sorry. Ich wollte Dich damit nicht verletzen. Tut mir Leid.
Zum Thema: Es spielt keine Rolle mehr, was da früher einmal auf den Seiten gestanden hat. Wichtig ist, was da aktuell steht und das können die nicht mehr zurücknehmen (Screenshot machen!).
Bei einer Insolvenz kann niemand sicherstellen, dass Du noch eine individuelle Benachrichtigung erhält. Eine solche müsste entweder jemand schrieben oder etwas dahingehend programmieren - in jedem Fall Menschen und hier liegt das Problem.
Die Mitarbeiter suchen sich neue Jobs oder verbringen Zeit in endlosen Betriebsratssitzungen. Selbst wenn die das vorhaben bedeutet das nicht, dass die das auch umsetzen können und nicht umsonst steht es mittlerweile nicht mehr auf der Seite.Du kannst also beruhigt sein und buchen.
Höflichkeit kostet nichts.
Eben weil es mir niemand garantieren kann, wollte ich auf dieses Forum zurückgreifen. Bei solchen Foren geht es ja um Wissens- und Erfahrungsaustausch. Um zu fragen, ob jemand dennoch etwas erhalten hat und zwar mit eben meinen Abreisedaten.
Ich habe bereits die Information als html-Website abgespeichert, um sicher zu gehen. Aber dennoch danke für den Hinweis mit dem Screenshot.Ich kenne innerbetriebliche Prozesse und Ressourcen, die für die Durchführung solcher benötigt werden. Allerdings weiß hier niemand, was wirklich gerade bei TC abläuft. Ob die Mitarbeiter tatsächlich wie du sagst, diesen Tätigkeiten nachgehen, oder eben bis zu endgültigen und offiziellen Klärung weiterarbeiten. Pauschal zu sagen, dass da niemand mehr was in die Richtung wäre meiner Meinung nach nicht angebracht.
Wie gesagt, mir ging es um Erfahrungswerte.Viele Grüße
@mery753 sagte:
Höflichkeit kostet nichts.
Eben weil es mir niemand garantieren kann, wollte ich auf dieses Forum zurückgreifen. Bei solchen Foren geht es ja um Wissens- und Erfahrungsaustausch. Um zu fragen, ob jemand dennoch etwas erhalten hat und zwar mit eben meinen Abreisedaten.
Ich habe bereits die Information als html-Website abgespeichert, um sicher zu gehen. Aber dennoch danke für den Hinweis mit dem Screenshot.Ich kenne innerbetriebliche Prozesse und Ressourcen, die für die Durchführung solcher benötigt werden. Allerdings weiß hier niemand, was wirklich gerade bei TC abläuft. Ob die Mitarbeiter tatsächlich wie du sagst, diesen Tätigkeiten nachgehen, oder eben bis zu endgültigen und offiziellen Klärung weiterarbeiten. Pauschal zu sagen, dass da niemand mehr was in die Richtung wäre meiner Meinung nach nicht angebracht.
Wie gesagt, mir ging es um Erfahrungswerte.Viele Grüße
Dito! Man weiss es halt nicht und daher kann im Umkehrschluss auch niemand eine Garantie dafür abgeben.
Vielleicht bekommst du auch noch etwas, vielleicht auch nicht, aber Dir kann es so oder so egal sein.LG und viel Glück beim Buchen!
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Hi Mery
Wir haben unsere Flitterwochen über Bucher-Reisen auf die Malediven gebucht. Abflug am 30.09. ab FRA mit Emirates. Habe bis jetzt auch noch keine Info betr. storno erhalten. Das Hotel hat mir bestätigt, dass unsere Reservation gestern Vormittag storniert wurde. Emirates hat mir heute gesagt, dass die Tickets noch immer gültig seien.
Bei KAERA komme ich seit gestern nicht durch...! Wir haben vor unserer Hochzeit eigentlich noch einiges anderes zu Tun als mich um meine Buchung zu kümmern. Mir ist schon klar, dass diejenigen, die in den Ferien sind, prio 1 haben. Aber auch ich habe gegen 7000 Euro für die gesamte Familie bezahlt und wir stehen nun 3 Tage vor dem ursprünglichen Ferienbeginn.@thetrooper sagte:
Hi Mery
Wir haben unsere Flitterwochen über Bucher-Reisen auf die Malediven gebucht. Abflug am 30.09. ab FRA mit Emirates. Habe bis jetzt auch noch keine Info betr. storno erhalten. Das Hotel hat mir bestätigt, dass unsere Reservation gestern Vormittag storniert wurde. Emirates hat mir heute gesagt, dass die Tickets noch immer gültig seien.
Bei KAERA komme ich seit gestern nicht durch...! Wir haben vor unserer Hochzeit eigentlich noch einiges anderes zu Tun als mich um meine Buchung zu kümmern. Mir ist schon klar, dass diejenigen, die in den Ferien sind, prio 1 haben. Aber auch ich habe gegen 7000 Euro für die gesamte Familie bezahlt und wir stehen nun 3 Tage vor dem ursprünglichen Ferienbeginn.Danke für die Info!
Das ist echt bitter zu lesen, vor allem bei solch einer Summe!
Hoffe, dass sich das noch klärt und wir baldmöglichst doch noch eine klärende Info bekommen.Kurze Info: Meine Schwester hat anders als ich eine Lastschriftrückführung veranlasst bei ihrer Bank, weil ich eine Überweisung getätigt hatte. Sie hat das gesamte Geld zurückerhalten (An- und Restzahlungsbetrag) Allerdings lagen diese Abbuchungen keine 8 Wochen zurück.
Kannst du das nicht auch versuchen? Vielleicht klappt es ja. Dann wäre das Geld immerhin wieder da. -
@erik-e sagte:
Dann warten wir halt ab.
Ich warte nicht mehr und Mein Vertragspartner ist TC und die haben sich ja eindeutig geäußert.
HC hätte Geschäft machen können, aber so hab ich mich anderweitig um eine Ersatzbuchung gekümmert und unter dem Strich ca. 1.400€ gesparrt, was mich so langsam an der Sinnhaftigkeit einer Pauschalreise zweifeln lässt. -
@marcus2801 sagte:
Ja, aber von dem Geld was noch nicht abgebucht wurde. Ziel Malediven. Doppelt würde ich nicht bezahlen.
Ah ok danke. Hatte mich schon gewundert und war kurz verunsichert da ich auch schon neu gebucht hab
dann drück ich die Daumen das ihr einen schönen Urlaub verbringt @erny1805 sagte:
Ah ok danke. Hatte mich schon gewundert und war kurz verunsichert da ich auch schon neu gebucht hab
dann drück ich die Daumen das ihr einen schönen Urlaub verbringt Danke, wünsche ich euch auch. Noch freu ich mich aber nicht, erst wenn ich auf Male bin, dann kann der Urlaub beginnen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.Lg
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@erik-e sagte:
Dann warten wir halt ab.
Zumindest gibt es Expertenmeinungen die das bestätigen.. aber hab trotzdem keine Hoffnung das der Staat sich dazu bekennt... wenn man bedenkt das der Antrag im März gestellt wurde von den Grünen auf Erhöhung 300 Millionen und dann abgelehnt wurde...
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/thomas-cook-schadensersatz-1.4614730
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Bei uns ist alles schon abgebucht worden. Flüge mit Ryanair noch vorhanden auch im Chat von der Fluglinie bestätigt worden.
Haben Sonderpreise vom Hotel erhalten und würden somit das Hotel doppelt zahlen...(haben aber mit Hotel Zahlung erst nach Ankuft ausgemacht). Somit hätten wir doch keine weitere Zahlung wenn Flug doch nicht gehen sollte..Swiss hat mir die Flüge noch mal per Mail bestätigt, sie seinen bezahlt und alles OK.
Jetzt behaupten hier aber einige, dass es dennoch jederzeit sein kann, dass TC die noch storniert und ich nicht fliegen kann.Was stimmt denn nun? Das Risiko ist dann ja unermeßlich hoch, die 3.500€-Flüge als "OK" zu betrachten und in den sauren Apfel zu beissen, das Hotel erneut selbst zu bezahlen - und dann zu den verlorenen 8000€ noch mal 4.500€ hinterher zu werfen. (Malediven)
