@mucmuli sagte:

Ich hab lediglich das aufgeschrieben, was in dem Artikel stand. Letztendlich geht es in dem Artikel nur darum, dass anscheinend einige Banken gar nicht das Verfahren einleiten wollen. Also kein Mehrwert zu dem bereits Bekannten.

Ich hab die Info auch nur gepostet, weil einige explizit danach gefragt hatten, was in dem Artikel steht

Ich hatte diesbezüglich schon einmal auf Seite 150 etwas geschrieben.
Das einige Banken das Chargeback-Verfahren momentan nicht einleiten liegt daran, dass man dieses wohl nur einmalig durchführen kann und man bei einem begründeten Einspruch des Zahlungsempfängers (und derzeit wäre die vermeintliche Absicherung durch den Sicherungsschein einer) wohl leer ausgehen würde. Daher zunächst der Verweis auf die Zürich, da man danach erst den Schaden (der wohl jedem klar ist, aber letztlich beim gegenwärtigen Stand de facto noch eine Mutmaßung darstellt) eindeutig belegen und beziffern kann.

Thema war Chargeback und die erneute Einreichung nachdem feststeht, in welcher Höhe die Versicherung letztlich für den Schaden aufkommt (siehe Seite 150):

@sonnestrand75 sagte:

Klingt schlüssig, aber was passiert mit den Fristen? Die dürften bis dahin abgelaufen sein...

Ich habe diesbezüglich noch einmal mit der netten Sachbearbeiterin gesprochen und mir wurde gesagt, dass in diesem speziellen Fall die Fristen wohl erst beginnen würden, wenn ich die Mitteilung von der Versicherung erhalten habe, der Schaden also eingetreten ist und konkret feststeht. Inwieweit das dann zum Erfolg führen würde, kann man mir per jetzigem Stand nicht sagen, wohl aber, dass ein sofortiger Chargeback mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wohl zu einer Ablehnung führt (siehe Seite 150). Daher zunächst der Verweis auf die Versicherung.

Mein Eindruck: Zumindest bei meiner Bank scheinen da die Köpfe zu glühen und man ist sich wohl dessen bewusst, dass man mit der Aussage "Sicherungsschein vorhanden => wenden Sie sich an die Versicherung" wohl nicht so ganz aus der Nummer rauskommen wird, zumal ja ein Chargeback ohne Sicherungsschein anscheinend funktioniert und auch in der Vergangenheit (Germania) funktioniert hat. Auch ist es denen durchaus bewusst, dass dann in irgendeiner Form entschieden werden muss, wie mit der Versicherungsleistung umzugehen ist, sofern Chargeback dann tatsächlich funktioniert. In der Vergangenheit gab es nur ein "entweder oder", aber keinen "Teil-Chargeback".

Reine Mutmaßung: Eventuell lotet man bereits ebenfalls Versicherungsansprüche aus, die im Bereich des Zahlungsverkehrs auch existieren.

Ich bin jedenfalls gespannt, was sich daraus noch ergibt. so ganz habe ich die Hoffnung jedenfalls noch nicht aufgegeben, das Geld wiederzusehen.

@mucmuli sagte:

Lässt deine Bank jetzt den Antrag 60 Tage liegen und prüft dann nochmal oder wie seid ihr verblieben?

Melde mich in ca. 90 Tagen noch einmal bei denen mit der Fall-ID. Von selbst unternehmen die allerdings nichts.

@50dagmar sagte:

Den Antrag kann man sich doch auch aus dem Internet holen,oder?

Bei meiner Bank nicht.

@sonnestrand75 sagte:

Klingt schlüssig, aber was passiert mit den Fristen? Die dürften bis dahin abgelaufen sein...

Ich melde mich in 90 Tagen noch einmal bei denen. Dadurch, dass ich mich bereits gemeldet hatte, ist das auch nicht so kritisch. Ich denke, dass die ohnehin da auch noch eigene Versicherungen haben, die notfalls einspringen könnten, sofern die Gegenseite stress macht.

@waldbader sagte:

Gibt es bei irgendeinem der betroffenen Neuigkeiten zu chargeback von Visa, Mastercard oder AMEX?
Werde 1x wöchentlich anrufen, anruf 3 steht dann wieder ende der Woche an.

Ja, bei mir:

Ich hatte die Unterlagen vorige Woche Mittwoch für MasterCard beantragt, als das noch so auf der KAERA Webseite stand und auch die Banken Anträge noch nicht von vornherein blockiert hatten. Sofort nach Einreichung per Email erhielt ich einen Anruf der zuständigen Sachbearbeiterin, die mir den Sachverhalt (wohl aufgrund meines umfangreichen Anschreibens) näher erläuterte:

Demnach ist es nicht so, dass sich die Banken dem Chargeback-Verfahren prinzipiell verweigern würden und es ein diesbezügliches Gentleman agreement in der Finanzwirtschaft gäbe. Vielmehr ergibt es derzeit keinen Sinn, da es wohl beim Chargeback-Verfahren generell keine Sicherheit gibt, dass die Rückbuchung auch klappt. Der jeweilige Dienstleister (Empfänger) kann dem widersprechen, was im Falle von TC sehr wahrscheinlich sein dürfte, da man ja (de jure) durch den Sicherungsschein zunächst erst einmal abgesichert scheint und der eigentliche Schaden erst dann eintritt, wenn die Haftungssumme der Versicherung tatsächlich nicht ausreichen würde. Letzteres ist (Stand heute) nur eine (wenn auch sehr wahrscheinliche) Mutmaßung. Zudem würde man im Falle einer Rückbuchung faktisch Gelder der Insolvenzmasse entziehen (und damit die Chancen, dass das Unternehmen doch noch fortgeführt werden könnte mindern) und quasi die Versicherung entlasten. Letztlich genügend Argumente für den Dienstleister, der Rückbuchung zu widersprechen und eine solche kann man auch nicht beliebig oft beantragen. Hier gilt im allgemeinen, dass es bei einer sachlich begründeten Ablehnung durch die Gegenseite dann wohl vorbei wäre.

Daher wurde mir dringendst geraten, wirklich zunächst den Weg über die Versicherung zu beschreiten und mich dann ggf. erneut wieder and die Bank zwecks Rückerstattung zu wenden, denn dann könnte ich meinen Schaden auch klar beziffern und der Dienstleiser (TC) der Rückbuchung kaum widersprechen. Letzteres könnte man mir zwar auch nicht garantieren, aber in jedem Fall stünden die Chancen weitaus besser.

Der Argumentation konnte ich dann folgen und werde es damit vorerst auf sich beruhen lassen.

@joulb sagte:

Diese Aussage ist falsch!
Tourvital gehört nicht zur TC-Gruppe, d.h. eigener Reisesicherungsschein!

Leider nein. Dem Irrtum bin ich auch aufgesessen und hatte diesbezüglich jemanden fälschlicherweise korrigiert - Sorry noch einmal dafür!

Die Summe bezieht sich nicht auf den Sicherungsschein, sondern in der Tat auf den Versicherer. Und nicht nur das! Das gilt auch für den Zeitraum, denn da heißt es: „Er haftet für alle durch ihn in einem Jahr insgesamt zu erstattenden Beträge nur bis zu einem Betrag von...“

Was letzteres bedeutet, dass kann hier wohl niemand so recht beantworten. Vielleicht streiten sich darüber auch noch die Juristen, denn bei allen anderen (mir bekannten) Deckelungen im Versicherungsrecht wird ansonsten vom Schadentagen (also dem Zeitpunkt der Ursache) und nicht der Leistungspflicht ausgegangen. Das kann das Datum der Insolvenz sein, der Absage der Reise oder auch der Zeitpunkt an dem die Reise nicht angetreten werden kann, wie es so schön heißt. Oder es ist noch ganz anders und es gelten einfach sämtliche innerhalb des Geschäftsjahres eingereichten validen Schadensmeldungen.

Ich jedenfalls weiß es nicht und ich gebe auch auf, hier weiter Mutmaßungen anzustellen, denn wie bereits jemand weiter oben geschrieben hat, es ergibt letztlich alles keinen Sinn, denn wir können es ohnehin nicht ändern und es kostet nur Nerven.

Aber vielleicht erleben wir ja alle noch eine positive Überraschung...

@jlechtenboehmer sagte:

Übrigens gerade die nächste Veranstalterinsolvenz die auch aus dem Topf von 110 Mio finanziert werden muss ....
https://www.touristik-aktuell.de/nachrichten/news/datum////tour-vital-ist-insolvent/

Falsch: Der Kundengeldversicherer ist die Zurich Insurance plc. Tour Vital gehört nicht zur Thomas Group plc. Der Veranstalter wurde am 1. Oktober 2018 von Thomas Cook verkauft.

@andi2601 sagte:

IIch glaube nicht das die insolvenz so schnell abläuft

Grundsätzlich ist der schadenstag der "stichtag" da kann es gar nicht in zwei Jahre bzw Geschäftsjahre aufgeteilt werden. Es kommt die Tage ein beschluß vom Gericht da steht der Tag der Insolvenzeröffnung. Das ist dann der schadenstag.

Bezüglich der Insolvenz (also dem Datum, ab dem der Versicherungsfall frühestens Eintritt) schon, aber auch, wenn ich z.B. erst im Dezember eine Absage für das nächste Frühjahr erhalte?

Durchaus möglich, dass nur die Insolvenz zählt, aber dann müsste der sogenannte Experte sofort seinen Titel abgeben und wir müssten in jedem Fall den Ausgang der Insolvenz abwarten, bis überhaupt ein Cent reguliert wird.

@danyschw sagte:

Aber im alten Jahr also bis 31.10.18 hätte es dann doch auch diese 110mille geben müssen oder seh ich das falsch... Und somit wären einige in den alten pott mit reingerutscht oder? Es geht doch nach dem Buchungsdatum und nicht wann die Reise stattfinden sollte oder?

Nein. (sieht meine Antwort)

@sonnestrand75 sagte:

Ab dem 1.11. geht aber nur die Anzahlung drauf, die Restzahlung wurde bei keinem abgebucht.
Die meisten Schäden verteilen sich auf die Rückreise und Hotel der jetzigen Urlauber und auf die Restzahlungen der Reisenden bis Ende Oktober. Plus die Anzahlungen bis Ende Oktober.

Das wird die 110 Millionen zigfach übersteigen.

Nicht ganz korrekt. Wer schon eine Anzahlung geleistet hat und aktuell noch keinen Storno (> 1.11), hat aktuell noch keinen Schaden.

@danyschw sagte:

Demnach wären wir 20 Tage zu spät. Das neue Jahr fängt am 1.11.18 an... Am18.11 oder19.11 hatte ich gebucht... Schade. Sonnst wären wir in dem alten Jahr drin... Nicht nur das wir dann sehr wahrscheinlich alles zurück bekommen hätten sondern auch das wir und paar andere weniger in diesem pott gewesen wären... Aber der reisekatalog kam letztes Jahr wohl später.. Sonnst hätten wir schon früher gebucht

Nicht ärgern. Das Buchungsdatum ist in jeden Fall irrelevant. Spannend ist die Frage, was nun eigentlich als Schadensdatum zugrundegelegt wird. Der Tag der Absage, also wenn man davon Kenntnis erhält, oder der Tag, an dem (wie es so schön heißt) „die Reise nicht angetreten werden kann“?

Bei letzterem hätte der Experte eventuell recht, denn dann würde es für dieses Jahr nur den Zeitraum vom 25.09. bis 31.10. betreffen, es sei denn, die Insolvenz endet davor, denn dann müsste dieses Datum gelten.

Aber letztlich ist das alles Kaffeesatzleserei!

@manju88 sagte:

Außerdem gibt es ja im Prinzip kein neues Geschäftsjahr? ... weil Insolvenz.

Na klar gibt’s das aus Sicht der Versicherung!
Für TC gibt’s vielleicht keinen Jahresabschluss o.Ä.

@sonnestrand75 sagte:

Die meisten Schäden sind aber in diesem Geschäftsjahr entstanden und es sind auch keine 220 Millionen zur Verfügung.

Sondern 110 für die meisten und 110 für die Minderheit.

Somit wir immer noch ziemlich leer ausgehen werden.

Soweit ich gehört habe, können die meisten Juristen nicht rechnen - man sieht es...

Wie kommst Du darauf?

Es werden doch nur Schäden reguliert, die seit der Insolvenz (25.9) eingetreten sind, reguliert.
So blöd klingt das gar nicht, wenn die Insolvenz tatsächlich über den 31. hinaus besteht und die Reisen erst nach diesem Datum abgesagt werden, denn erst dann entsteht dem Reisenden ein tatsächlicher Schaden. Vorher ist er streng genommen nur durch die Medien verunsichert.

An alle Betroffenen: Bitte nicht übel nehmen. Ich weiß, dass die Situation beschissen ist, aber de jure ist es aktuell glaube ich so für Reisen nach dem 31.10.

@manju88 sagte:

Vllt. eine blöde Frage, aber wenn man über holidaycheck mit Gutscheincode urlaub100 gebucht hat, wird man die €100,00 wohl auch nicht mehr erstattet bekommen?

Sofern Du eine „Reiserückkehr“ nachweisen kannst, wohl schon. Ansonsten wohl eher nicht.

@erny1805 sagte:

Danke für die Info. Aber es wird trotzdem nicht reichen denk ich. Aktuell zahlt die Versicherung die Hotels mit 50 Prozent. Da seit Juli von TC kein Geld mehr kam weiss ich nicht ob die auch Rückwirkend zahlen an die Hotels... zusätzlich fällt es genau in die Ferienzeit wo die Masse gebucht hat. Da sowieso 300 bis 400 Millionen offiziell benötigt werden eigentlich, reichen auch 220 Millionen nicht aus daher wundert mich diese Aussage des Herrn mit den 100 Prozent... dient wahrscheinlich der Beruhigung der Urlauber erstmal... Übrigens hat die Regierung gestern erneut abgestimmt wegen der Erhöhung auf 300 Millionen für die Versicherung, wurde von CDU, SPD und AFD abgelehnt... also nichts daraus gelernt

Ich denke nicht, dass die Rückwirkend zahlen, denn das ist doch eine Versicherung für den Reisenden und nicht für den RV. Es dürften maximal Leistungen für aktuelle Reisen übernommen werden. Alles andere müsste aus der Insolvenzmasse bedient werden.
Das Problem, dass da Urlauber als Geiseln genommen werden, weil noch alte Forderungen offen sind, kann damit nicht gelöst werden. So zumindest mein Verständnis.

@andi2601 sagte:

Wenn der Champagner Charlie ein "jurist" wäre könnte er euch sicher erklären warum nicht stornieren da steht. Naja jedem das seine ... es ist eben im insolvenz recht doch sehr Komplizierter als hier einige denken oder wissen. Wenn der rv storniert wäre er ggf Entschädigungspflichtig. Da aber im insolvenz verfahren keine weiteren Schulden gemacht werden dürfen, so steht's im insolvenz Gesetz, wählt er diesen Weg. Denn sollte der Schuldner gegen Auflagen verstoßen kann ihm die insolvenz versagt werden.
Was dann wieder zur Folge hätte das sich TC nich sanieren könnte. So das mal die kurz Form.

Klingt schlüssig! Vielen Dank!

@champagner-charlie sagte:

Ich als Jurist habe das so verstanden (es aber nicht nachgeschlagen, gebe ich zu):
Du kannst die Reise nicht antreten, weil sie derzeit nicht existiert. Einzelne Bestandteile vielleicht schon (wie nicht stornierbare Flüge), aber jedenfalls keine funktionierende Pauschalreise mit Flug, Hotel, Transfers und Extras.
Aus insolvenzrechtlichen Gründen können wir die Reise auch nicht ermöglichen, weil wir im Moment kein Geld für Hotels etc. ausgeben dürfen, bis wir wissen, wieviel Geld noch da ist und welcher Gläubiger davon wie viel zurückbekommt.

Vielleicht sind sie ja in ein-, zwei Wochen soweit, daß sie den Überblick haben, welche Flüge bezahlt, aber nicht zu stornieren sind und bieten dann diese Flüge den Kunden seperat an, für die sie gebucht wurden, um ihre Schulden zu verringern. Das scheint ja in Einzelfällen schon passiert zu sein. Aber sowas dauert halt seine Zeit und damit die Kunden wenigstens anders disponieren können, haben sie die Reisen komplett storniert bis Ende Oktober.

Aber ich würde jetzt noch eine Woche oder so abwarten, bis da ein bißchen Ordnung eingekehrt ist und dann gezielt nach meinen Flügen und dem Hotel fragen.U.U. bekommt Ihr dann die Flüge gegen Verringerung Eurer Forderung freigegeben und könnt in den TC-Vertrag mit dem Hotel einsteigen. Denn auch die Hoteliers müssen ja sehen, wie es weitergeht, auch wenn sie den Sommer zunächst mal abschreiben müssen. Da käme ein Aufenthalt von Euch sicher recht. Nicht alle Hotels sind ja 100% von TC abhängig. Und auch bei den Transfers sind Lösungen vorstellbar. Aber sowas dauert. Mir ging es bislang um die Flüge, die gestern, heute und morgen waren/sind. Aber ab Mitte Oktober sollte man sich mit den TC-Mitarbeitern, die jetzt für den Insolvenzverwalter arbeiten, schon einigen können, wenn einem an dem Urlaub und dem Hotel liegt.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Die Vorgehensweise von TC habe ich mir so ähnlich auch gedacht. Mich hat nur gewundert, warum man unbedingt das Wort „Stornierung“ vermeidet und auch nicht schreibt „wir können leider ihre Reise nicht durchführen
„ oder so. Auch lautet die Betreff-Zeile „Wichtige Information zu Ihrer Urlaubsreise“, als ob diese immer noch bestehen würde.

Aber was soll’s! Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein. Auch will ich nicht päpstlicher sein, als der Past, denn dann müsste es auch „Wichtige Information zu Ihrer „Buchung“ lauten und nicht „Urlaubsreise“, denn eine solche sollte es ja erst werden, was ja nun nicht der Fall ist. Ich interpretiere das Schrieben jetzt mal als Storno, auch wenn es streng genommen wohl keiner ist und hoffe das der Rest der Welt das genauso sieht.

Hab gerade meine „Stornierung“ von Neckermann bekommen.
Nun ja, „Stornierung“ steht jedenfalls nicht drauf. Stattdessen:

“leider können Sie Ihre gebuchte Reise nicht antreten.“

und:

„Reisen mit Antrittsdatum bis einschließlich 31. Oktober 2019 sind somit aus insolvenzrechtlichen Gründen leider nicht möglich.“

Aha. ICH kann also die Reise nicht antreten und (DIE) Reisen sind ... nicht möglich.
Hat jemand mit juristischem Background eine schlüssige Erklärung dafür, warum man das Kind nicht beim Namen nennt und stattdessen solche Formulierungen verwendet?

@sabsie4517 sagte:

Die KK-Institute verweisen leider hauptsächlich auf den Sicherungsschein (bei Pauschalreisen). Sollte dabei nicht alles zurückkommen (was sehr sehr wahrscheinlich ist), kann man es nochmals über Chargeback versuchen. Allerdings nur bis 180 Tage nach Abbuchung (soviel ich das verstanden habe). Bei uns ist schon der gesamte Reisepreis bezahlt worden 

Die Zeit reicht doch nie und nimmer, bis geklärt ist, wie viel ihr zurückbekommt.

Daher habe ich auch darauf bestanden, den Antrag dennoch zu stellen. Eventuell kann ich mich dann auf dieses Datum berufen.
Keine Ahnung, ob’s etwas bringt, vermutlich nicht, aber zumindest kann sich dann die Bank nicht darauf berufen, dass das dann blöd wäre, weil ich den Antrag nicht innerhalb der 180 Tage gestellt habe und hat einen sauren Kunden.