Wir hatten auch vor, im Januar 2012 wieder in den Magic Life Club Kalawy zu reisen. Eine Buchung werden wir aber erst vornehmen, wenn sich die Situation in Ägypten geklärt hat. Politisch ist jetzt Aschermittwoch. Die Lage hat sich für fast alle Ägypter nicht wesentlich geändert, eher besteht das Gegenteil. Für uns ist daher die Parlamentswahl im November interessant. Je nach Erfolg werden unterschiedliche Gruppen ein Mitspracherecht einfordern. Ich denke dabei besonders an die Muslimbruder-Partei Freiheit und Gerechtigkeit. Ihr prognostiziert man gute Erfolge in dieser Wahl. Unter Umständen wird es nach der Wahl wieder unsicherer sein, weil niemand weiss, was dann Sache sein wird.
 
Gruss Gabriela

Und jetzt muss ich sogar noch meine eigene Meinung revidieren: es gibt tatsächlich ein rechtskräftiges Urteil des LG Landshut vom 18.12.2009 AZ 12 S 1250/09, welches einer Familie, die einen Pauschalurlaub auf Kreta gebucht hatte, für die Verspätung € 400.-- pro Person zuerkannt hat. Revision wurde nicht zugelassen. Wow, hätte ich nicht gedacht.

Gruss Gabriela

Das ist definitiv falsch. Die deutschen Gerichte setzen das Urteil um, sofern -Achtung: ganz wichtig- überhaupt die Klage durchgezogen wird. Ich verweise dazu als Beispiel auf das Urteil des Landgerichts Nürtingen vom 27.09.2010. Hier wurde dem Kläger € 250.-- pro Person zugesprochen.

Die Frage ist daher: wie oft kommt es überhaupt zu einer mündlichen Verhandlung ? Die airlines pokern bis zum Schluss, um dann höchstwahrscheinlich einen Rückzieher zu machen, in dem sie die Forderung anerkennen. Was mir aber fehlt ist irgend etwas, was sich auf einen Pauschalurlauber bezieht. Ich finde nichts dazu, aber kann mir nicht vorstellen, das es bis heute keinen konkreten Fall gegeben haben sollte.

Und daher bleibe ich bei meiner Meinung, das es für einen Pauschalurlauber nach wie vor offen ist, ob das EUGH-Urteil in voller Konsequenz für ihn angewendet werden kann. Wie gesagt, Beschäftigung für Anwälte in der Zukunft.

Gruss Gabriela

Ich bin jetzt ehrlich doch ein bischen verunsichert, ob das EUGH-Urteil doch auch für Pauschalurlauber gelten könnte. Dafür könnte sprechen, das der Anspruch nur gegen die airline zu richten ist, der RV komplett aussen vor ist. Ich habe trotz intensiver Recherche nichts hilfreiches finden können. Wundert mich, da das Urteil bereits in 2009 ergangen ist. Sicher sind Flugverspätungen bei den Pauschalreisen seltener, weil mögliche Veränderungen eher taktische ( wirtschaftliche ) Gründe haben und juristische Geplänkel dann doch mit dem RV geführt werden.

Trotzdem neige ich dazu, das Gesamtpaket höher zu bewerten. Sprich die Pauschalreise und der damit verbundene Zweck wertet den Flug als Detail der Pauschalreise ab, da Verspätungen und die damit verbundenen Nachteile durch die Verweildauer relativiert und minimiert werden. Das ist bei einer Nurflugbuchung anders, denn es geht niemand etwas an, ob damit Geschäfts- oder Privattermine verbunden waren.

Ich könnte mir daher vorstellen, das bei einer Klage der durch das EUGH-Urteil pauschalierte Schadensersatz durch die airline bei einer Pauschalreise anders bewertet werden wird. Keine Ahnung, wäre aber möglich, da in der Urteilsbegründung dazu nichts explizit gesagt worden ist. Das ist dann wiederum ein Fall für Anwälte, diese Unsicherheit juristisch auszutaxieren.

Gruss Gabriela

Nun, das ist schon erstaunlich. Wer in einem Sachthema personenbezogene völlig themenfremde Verbalinjurien als "ehrlich" und "direkt" in der Sache entschuldigt, ja, der macht sich schon mal als Bruder im Geiste mitschuldig. Und da könnte man beinahe schon an aktuelle Katastrophen denken.

Ich akzeptiere jede Meinung in einem Sachthema, aber niemals verbale Ausfälle ausserhalb des Themas. Wer in der Sache nichts mehr zu sagen hat sollte sich zurückziehen.

Danke, Soosi, aber ich glaube, hier ist Hopfen und Malz verloren. Jedes Wort überflüssig.

@AlfredTezzlaff:

lass mich doch bitte nicht zappeln, was deinen Namen angeht.

Dein link verweist lediglich auf die Meinung eines Rechtsanwaltes. Ganz klar: keine Entscheidung eines Gerichtes. Und daher bleibe ich bei meiner Auffassung das die Pauschaltouristen nicht involviert sind. Die Meinung eines Rechtsanwaltes ( lies bitte meine Aussagen dazu ) ist subjektiv interessengesteuert. Und deswegen wiederhole ich: frage ihn dazu explizit.

Gruss Gabriela

@AlfredTetzlaff:

also vorab, vom Thema weg, dieser Name erinnert mich an Sternstunden im öffentlichen deutschen Fernsehen vor ca. 40 Jahren. Erklär mal bitte, wie du zu diesem Namen kommst, falls es aber dein richtiger Name ist bitte ich jetzt schon um Entschuldigung.

Ich weiss nicht -so intensiv verfolge ich hier nicht minutiös alle Themen, ganz im Gegenteil, ich muss dich darum fragen: bist du als Pauschaltourist geflogen oder hattest du den Flug separat gebucht.

Ich befürchte, dass das Urteil des EUGH die Pauschalurlauber nicht einbezieht. Es geht um die juristische Bewertung des Gesamtproduktes. Eine Verspätung des Pauschalurlaubers ist daher anders zu bewerten als bei einem reinem Flugbucher. Die Folgen für den Pauschalurlauber sind sicher ägerlich, keine Frage, aber bezogen auf seinen Gesamturlaub zu vernachlässigen. Und daher wahrscheinlich im Regress minder zu bewerten. Ganz anders als beim Bucher eines Nur-Fluges. Der muss gar nichts nachweisen. Er hat nur das Produkt "Flug" gebucht. Ich gehe fest davon aus, dass das EUGH-Urteil nur in dieser Bewertung angewendet werden kann.

Was nun deine Ausführung über den "kompetenten Reisefachanwalt" angeht, ok., da habe ich auch eine eigene Meinung zu. Dieser Berufsstand ist beinahe einzigartig. Es gibt im Volksmund eine erstaunliche Erläuterung: " sie säen nicht, sie ernten nicht, aber der Herrgott ernährt sie trotzdem". Ich würde diesem Fachmann nur eine einzige Frage stellen, falls du Pauschalurlauber bist, und sie wäre: gilt das EUGH-Urteil auch für Verspätungen, die mich als Pauschalurlauber getroffen haben ?

Gruss Gabriela

Na gut, das war jetzt ja eine substanzielle Erklärung zu dem Urteil des EUGH. Und zu deinen vorherigen Aussagen dazu. Das aber ist hier ganz allein das Thema, und um mehr geht es nicht. Oder habe ich vielleicht imaginäre Substanz überlesen ? Das täte mir leid, ich denke, du wirst mich wie immer "freundlich" aufklären.

Eigentlich gehört auf einen groben Klotz ein noch groberer Keil. Ist aber nicht meine Art. Nur für den Nürnberger Geisterfahrer, der die Zahl der entgegenkommenden Fahrer nach der Warnung im Autoradio falsch einschätzt:

das EUGH-Urteil aus 2009 steht zwar im Gegensatz zu der bis dato geltenden Rechtssprechung deutscher Gerichte, ersetzt diese aber ohne wenn und aber. Es sei denn, du könntest mir nachweisen, das die Bundesrepublik Deutschland dagegen Beschwerde eingelegt hätte, ja, dann würde das bisherige deutsche ( praktizierte ) Recht bis zu einer Entscheidung über die Beschwerde noch gelten. Aber langsam kann ich deine Beiträge nicht mehr als diskussionswürdig ansehen.

Habe ich da was richtig gelesen ? Das Urteil des EUGH sei nicht oder noch nicht rechtskräftig ? Also, da fällt mir nichts mehr ein. Ein höher gestelltes Gremium gibt es nicht. Das Gericht entscheidet für Europa, allerdings nicht in landeshoheitliche Belange. Das Reiserecht gehört nicht zu den geschützten Belangen. Was die Bundesrepublik Deutschland dagegen tun kann ? Sie könnte dagegen Beschwerde einlegen, und das hat sie meines Wissens nach nicht getan. Warum auch, dafür reicht nicht mal die Lobby der Reiseindustrie aus. Das Urteil ist im vollen Umfang von deutschen Gerichten umzusetzen.

Gruss Gabriela

Ganz im Gegenteil: ca. geschätzte 90% aller Streitigkeiten im Reiserecht bewegen sich im Volumen unter € 600.--, und damit gibt es keine höchstrichterliche Entscheidung ! Sollte man wissen, bevor man hier Kommentare abgibt. Der Amtsrichter entscheidet, und fertig ist es !

Wer den Bericht gestern abend gesehen hat wird mit mir ernsthaft zweifeln, ob es sich bei den involvierten Personen um Pauschalurlauber gehandelt hat. Auch bei der Sun Express kann man einen separaten Flug buchen. Ein Mietwagen ist z.B. im klassischen Pauchalurlaub nicht enthalten, wohl aber in einer individuell zusammengestellten Reise durch einen RV. Ich glaube nach wie vor, das die Pauschalreise ein Gesamtpaket ist. Und da zählt nach wie vor der Passus in den AGB der RV, wonach Flugzeiten jederzeit veränderbar sind.

Gruss Gabriela

Es entstehen hier doch wohl Missverständnisse: der eine redet von einer Pauschalreise mit Verspätung des Fluges, der andere auf der Basis des EUGH von Verspätungen eines gebuchten Fluges. Bitte nicht vermischen !!

Gruss Gabriela

Warum hier das Kostenrisiko so hoch aufgehängt wird ist mir unerklärlich. Bei der eindeutigen Rechtslage muss das spätestens nach einem Urteil die airline tragen, und das wissen die genau. Die Entscheidung bei einem Streitwert von bis zu € 600.-- fällt das Amtsgericht am Sitz der airline, ist dann aber unwiderruflich. Dafür braucht ( bei vorhandenem Rechtsschutz ) der eigene Anwalt keine vorherige Beratung machen, der schreibt sofort einen Brief mit Fristsetzung, und bei Verstreichen dieser Frist wird die Klage eingereicht.

Auch ohne Rechtsschutz gibt es eine gute kostengünstige Möglichkeit: man wendet sich an seine nächstgelegene Verbraucherschutzzentrale und fragt nach Schilderung der Fakten nach, ob man einen vorformulierten Musterbrief bekommen kann. Damit kann man bei der airline seine Forderung anmelden. Wenn keine Reaktion kommt reicht man selbst die Klage beim zuständigen Amtsgericht ein, bittet um Information über die Gerichtskosten, bezahlt diese und bittet gleichzeitig in der Klage das Gericht um eine Entscheidung ohne mündliche Verhandlung nach Aktenlage.

Gruss Gabriela

Nun, die Frage ( das Thema ) der Sendung war: warum Fluggäste meistens leer ausgehen. Die Antwort war eindeutig: die airlines sitzen das trotz eindeutiger Rechtslage aus mit Schweigen und nichtssagenden Briefen. Die Lobby arbeitet hervorragend, man denke nur an die Reaktionen des Verkehrsministers. Der interviewte Anwalt hat das richtig ausgedrückt: nur mit einer Klage wird man was erreichen. Wer das aber nicht will muss eben aktzeptieren und Ruhe geben. Allerdings wird sich dann auch nichts ändern. Geht doch, sagen die airlines ( oder Reiseveranstalter, Versicherungen etc. ). Wir kennen doch unsere Pappenheimer resp. unsere Kunden. Kunden ????

Gruss Gabriela

Dieser Auffassung stimme ich zu. Die persönliche Namensnennung in beiden Briefen lässt auf ein solches oder ähnliches Problem schliessen, und der RV muss im ja Rahmen seiner Fürsorgepflicht zumindest als Ersatzleistung die Übernachtung garantieren.

Schadensersatz ? Möglich, wenn ja, aber sehr gering. Strafanzeige ? Wohl völlig unmöglich, denn wie will man Betrug oder arglistige Täuschung begründen resp. nachweisen ?

Gruss Gabriela

@franky28x:

hast du hier bei HC ( so verstehe ich dein erstes posting ) gebucht oder doch beim RV direkt ? Egal wo, wegen der Kurzfristigkeit der Buchung am 13.07. werden normalerweise dann bei einer Internetbuchung auch die Unterlagen -nach Zahlungseingang- per e-mail verschickt. Rechne bei einer Überweisung mit 3 Tagen Laufzeit. Dann kannst du dir selbst ausrechnen, wann du sie bekommen wirst. Der RV wird schon nicht in Konkurs gehen, ich kenne ihn übrigens überhaupt nicht, aber du wirst schon deine Gründe gehabt haben, warum du ihn gerade ausgewählt hast.

Gruss Gabriela

@franky28x:

ich bin dir noch eine Antwort schuldig. Zunächst: wir duzen uns hier im forum. Ich kann deinen Ärger sehr gut verstehen ( so wie ich es in meiner persönlichen Meinung bereits gesagt habe ). Aber: Fakt ist und bleibt zur Zeit noch, das der RV jederzeit gem. seinen AGB sowohl die Flugzeit als auch die airline ändern kann.

Du fliegst in ein paar Tagen, bis dahin kannst du mit keiner wie auch immer gearteten Aktivität an den Realitäten nichts mehr ändern. Wenn du dem RV schriftlich per Einschreiben ankündigst nach deiner Rückkehr juristische Ansprüche prüfen zu wollen stellt sich zuerst mal die Frage, was du einfordern willst. Es gehen dir nämlich keine 2 Urlaubstage verloren, denn diese könnte man möglicherweise als Schadensersatz verlangen. Du verlierst nur zu deinen Ungunsten anteilige Zeit des Anreise- und des Abreisetages, und die zählen nunmal nicht als Urlaubstage.

Was bleibt ? Die unlautere Werbung -oder von mir aus auch arglistige Täuschung- mit falschen Flugzeiten ? Kann man aber leider noch zur Zeit mit den AGB entschuldigen. Es bleibt die Frage der Reisebestätigung, und da musst du leider auch noch damit leben, das der RV einen Irtumsvorbehalt geltend machen kann. Den hat er sofort korrigiert. Ich glaube daher nicht, das dir auch ein ausserordentliches Kündigungsrecht zusteht. Arglistige Täuschung und unlauterer Wettbewerb wären strafrechtlich Delikte, aber im jetzigen Rechtsraum ( die AGB !! ) ist es eher unwahrscheinlich, das ein Richter das auch so sieht. Obwohl es Gott sei Dank seit einiger Zeit einen erheblichen Gegenwind gegen solche Praktiken der RV gibt.

Daher mein Rat: mach dir deinen Urlaub nicht kaputt. Dinge, die man nicht ändern kann, muss man akzeptieren.

Gruss Gabriela

Ja, habe ich übersehen. Der Hinflug ist identisch, der Rückflug zwar zeitnah, aber eine andere airline. Kann sicher in einer juristischen Auseinandersetzung etwas andere Prioritäten setzen, und erhöht daher das Risiko eines Prozesses.

Gruss Gabriela

Ich gehe mal davon aus, das euch das Schreiben des RV an das Hotel "versehentlich" und erst auf Nachfrage ausgehändigt wurde. Also, die Reise und die zur Frage stehende Übernachtung ist bereits Vergangenheit.

Daher muss die Frage erlaubt sein: was wollt ihr jetzt noch erreichen ? Der Preis war wohl nach eigenen Angaben gleich, es stehen nur eure subjektiven Unterschiedsmerkmale zur Disposition. Ich sehe keine Chance auf einen Schadensersatz. Das Verhalten des RV ist ohne Zweifel nicht ganz koscher, aber man müsste auch fairerweise seine Gründe dazu hören.

Gruss Gabriela

Nun, dazu muss man folgendes klarstellen:

1.) Sunexpress ist keine Billig-Airline
2.) Noch, ich wiederhole noch, sind Änderungen der Flugzeiten und ariline gem. den AGB der RV möglich.

Zur Zeit wird von den Verbraucherschutzverbänden dafür geklagt, das mit der Reisbestätigung die darin angegeben Flugzeiten verbindlich sein müssen. Wenn ich das richtig lese, gab es 2 Minuten vor der Änderung eine Reisebestätigung.

Es ist meine ganz persönliche Meinung, das hier mit falschen Flugzeiten geworben wurde, diese nach Buchung zurückgenommen und dann die ursprünglich avisierten Flugzeiten mit den avisierten airlines mit einem Zuschlag von € 450.-- angebotenn werden. Ob das nun arglistige Täuschung ist ( entspräche meiner Einschätzug ) oder nicht kann nur ein Gericht feststellen.

Ein Rat ? Die Reise beginnt in ein paar Tagen, da ist nichts mehr möglich, auf normalem Wege eine positive Änderung zu erhalten. Bleibt nur, dem RV mitzuteilen -wenn man es denn wirklich will- die Sache später nach Rückkehr juristisch klären zu wollen. Und das ist nach heutigem Stand leider noch sehr unsicher.

Gruss Gabriela