Moin Jag20001,

mach dir um die Formulierung keine großen Sorgen. Einfach formlos ein paar Zeilen im Stile von Sehr geehrte Damen und Herren,... dann Angabe von wann bis wann und wo du warst und was passiert ist. Schließlich deine Forderung, also etwa "Dies stellt leider einen erheblichen Mangel dar, für den ich eine Entschädigung in Höhe von x %/€ als angemessen ansehe". Und dann noch MfG.

Das ganze dann innerhalb von (max.) vier Wochen nach Reiseende am besten per Einschreiben an den RV.

Setze dem RV keine zu kurze Frist für die Antwort, die brauchen auch ihre Zeit, um das alles zu überprüfen; ein paar Wochen dürfen die sich schon Zeit nehmen, die haben ja nicht nur auf deine Beschwerde gewartet. Schreib da einfach was im Stile von "Ihrer Antwort sehe ich bis zum xx.xx.2008 entgegen".

Bei all dem bitte immer freundlich oder zumindest aber sachlich bleiben. Worte wie "Unverschämtheit" und dgl. kommen einfach nicht gut und bewirken eher das Gegenteil des Gewünschten - auf z.B. Kulanzgutscheine o.ä. kann man bei solchen Formulierungen ganz sicher nicht hoffen, und auch sonst wird die Reaktion des RV eher nicht besser, wenn man nicht freundlich bleibt.

Die ursprüngliche Flugverschiebung um 9 Stunden wäre im übrigen KEIN Mangel, ein Mangel wird's erst durch die zweite Verschiebung auf einen Abflug nach Mitternacht. Bei Pauschalreisen wird nämlich nur der Flugtag bestätigt und keine spezifischen Flugzeiten (diese werden ohne Gewähr nur zur Info mitgeteilt). D.h. die Verschiebung von 14:20 Uhr auf 23:20 Uhr ist irrelevant, da es sich ja immer noch um den selben Tag handelte. Mit der Verschiebung auf 01:15 Uhr sind wir dann ja aber am nächsten Tag angekommen.

Deshalb, wie ADEgi schon gesagt hat: "Den Preis für den Verlängerungstag (selbstverständlich ohne Flug) nehmen und diesen einfordern".

Gruß,

soedergren

Ich hab doch gesagt, bei dir sind mindestens 125% angemessen
Obwohl, warte mal, vielleicht kann ich mit der Liste ja noch 'nen paar Prozente dazuzählen.

Moin ingridjohanna,

nur zur Vollständigkeit in Bezug auf die Frankfurter Liste... weil so allgemein könnte man da doch das eine oder andere falsch verstehen.

Wichtig sind dabei zweierlei Dinge:

1.) "je nach Prospektbeschreibung"
Das trifft für die überwiegende Mehrheit der Punkte zu. Geld zurück für solche Dinge wie "abweichendes Stockwerk" oder "fehlender Meerblick" gibt's natürlich nur, wenn dieses im Prospekt und/oder der Buchungsbestätigung auch so zugesagt ist. Im vorliegenden Fall beispielsweise würde es bei "5 Sterne" keine Abweichung von den Katalogangaben sein, wenn das Hotel (aus welchen Gründen auch immer) tatsächlich 5 Sterne Landeskategorie hat.

2.) Prozente nur für Mängeltage
Die Prozentsätze gelten idR nicht für die gesamte Reise und somit nicht für den gesamten Reisepreis, sondern nur für die Tage, wo die Mängel bestanden. D.h. bei "fehlender Meerblick" kann man, wenn man z.B. nur zwei von 10 Tagen in einem Zimmer ohne Meerblick untergebracht ist, die 5-10 % nur anteilig für diese zwei Tage abziehen und das natürlich auch nur, wenn ein Meerblick überhaupt zugesagt war.

Außerdem: die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Mängel behauptet, also hier beim Urlauber. D.h. dass viele dieser Dinge schwer nachzuweisen sind (z.B. Eintöniger Speisezettel, zu wenig warme Speisen); für alle Dinge gilt: Mängel schriftlich dokumentieren und vor Ort reklamieren und bestätigen lassen. Dann innerhalb von 4 Wochen nach Reiseende schriftlich beim RV beanstanden.

Gruß,

soedergren

Hi,

das wären dann also rund 4.500 km aus einem Nicht-EU-Staat mit einer Nicht-EU-Linie, so dass die Fluggastrichtlinie hier mE leider nicht greift. Selbst bei einer EU-Airline lägen die 3 1/2 Stunden noch unter den 4 Stunden, die bei solchen Entfernungen gefordert sind. Sorry.

Beim Thema Fluggastrechte geht's immer um die Airline.

Unabhängig davon (das hat dann aber nix mit Fluggastrechten und der entsprechenden EU Richtlinie zu tun) kann man beim Veranstalter Schadenersatz geltend machen - was aber hier auch nicht möglich sein dürfte.

Gruß,

soedergren

Na ja, das mit den Sternen ist immer so eine Sache. Zum einen wird im Katalog garantiert irgendwo was von "Landeskategorie" oder ähnlichem stehen.

Zum anderen stehen die Sterne ja auch in erster Linie für die Infrastruktur des Hotels, also Größe und Ausstattung der Zimmer, Empfangs- und Aufenthaltsräume und weniger für die tatsächliche Qualität.

Wie du dich letztendlich entscheidest, wird dir keiner abnehmen können; ich selbst wäre hier mit einem Prozeß, bei dem der Ausgang doch recht ungewiß sein dürfte, vorsichtig (Recht haben und Recht bekommen sind eben immer zweierlei).

Na ja, unser Apparat war beige Und die Telekom hat immer noch rund 60% Markanteil. Aber das nur der Vollständigkeit halber.

Leider vergleichst du immer Äpfel mit Birnen. Die Telekom (damals Teil der Post) hatte wie du selbst schreibst, ein Monopol.

Bei rund 1.000 Reiseveranstaltern in Deutschland (zzgl. nochmal rund 5.000 Busreiseveranstalter) kann man in der Reisebranche wohl kaum von einem Monopol reden.

Und leider bleibst du auch die Antwort auf meine Frage schuldig: wärst du selbst bereit, für eine Reise den doppelten bis dreifachen Preis zu bezahlen, nur um garantierte Abflugzeiten zu haben?

Wie sollte ich auch sonst zu einigen Destinationen schnell und preiswert kommen.

Genau. Also darf ich davon ausgehen, dass du auch nicht bereit wärst, einen teilweise deutlich höheren Preis für fixe Flugzeiten zu bezahlen.

Eine einwöchige Mallorca-Reise für 300 EUR kann von keinem Reiseveranstalter angeboten werden, wenn er selbst für den Linienflug 600 EUR hinblättert. Günstige Pauschalreisen sind eben nur durch eine gewisse Flexibilität bei den Flugzeiten überhaupt möglich.

Deshalb klipp und klar noch einmal die Frage: wärst du selbst bereit, für eine Reise den doppelten bis dreifachen Preis zu bezahlen, nur um garantierte Abflugzeiten zu haben?

Abgesehen davon habe ich ja deinen Versicherungsvergleich aufgegriffen und eindeutig gesagt, dass auch bei Versicherungen ein Versicherungskunde selbst schuld ist, wenn er einen Versicherungsvertrag nicht richtig ließt.

So, zur Versicherung schreibst du: "Erst nach Vertragszusendung ... wird der Vertrag gültig. Erst dann wird die Zahlung der Prämie fällig."

Und in der Reisebranche erhält man mit der Buchungsbestätigung - durch die der Vertrag gültig wird - die ersten Reiseunterlagen und erst dann wird die (An-)Zahlung fällig.

Was ist daran jetzt bitte grundlegend anders?

Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist der, dass in der Versicherungsbranche idR die komplette Prämie fällig wird, und in der Reisebranche nur eine Anzahlung von max. 20 Prozent.

Und schließlich noch: du widersprichst dir auch hier leider selbst:

Zitat hema 1:

Die Praxis sieht doch ,zumindest außerhalb der Reisebranche, anders aus. Auf verschiedene Weise kann ich als Kunde Produkte kaufen, im Fachgeschäft , beim Discounter, im Internet.
Beim gleichen Produkt gibt es unterschiedliche Preise. Da fragt man nicht nach dem Warum und Wie, sondern kauft zum günstigsten Preis. Den bekommt man auch mal im Fachgeschäft.

Zitat hema 2:

Dass der "Zwiebelkauf " beim Discounter oder Fachgeschäft etwas anderes ist als ein Reisevertrag, ist doch unbestritten und auch gesagt.

Die Praxis sieht häufiganders aus? Also, auf "Die Praxis sieht manchmalanders aus" könnten wir uns einigen.

Als RV habe ich eigentlich kein Interesse, einen Kunden ohne gültig zustandegekommenen Reisevertrag zu befördern, da es wenn etwas schief läuft (und sei es nur die Zahlung durch den Kunden), es für mich sehr schwer machen würde, mich auf den (ja eben nicht vorhandenen) Vertrag zu beziehen.

Und weil der eine oder andere RV (bewußt, aus Unkenntnis oder auch nur aus Schlampigkeit) seine eigenen AGBs nicht beachtet, heisst das noch lange nicht, dass alle RVs so handeln. Ich finde, du kannst nicht immer einzelneVorkommnisse auf die ganze Branche ausdehnen.

Tja, ist leider so, auch "handelsübliche" Feuerzeuge gelten als Gefahrgut. Wenn wir alle Jahre wieder unsere Werbe-Feuerzeuge geliefert bekommen, dann erfolgt das per Kurierdienst mit Transportzuschlag, weil selbst die Deutsche Post diese nicht so ohne weiteres transportiert - von Fluggesellschaften ganz zu schweigen.

Insofern dürfte eine Schadenersatzforderung gegenüber der Airline keinen Erfolg haben. Die haben sich nur an die Regeln gehalten. Auch ein Ausrufen des Passagiers wäre nicht notwendig und in der Praxis auch bei 3 Stunden kaum durchführbar.

Hi Sue,

das kommt darauf an, was genau du gebucht hast: nur Flug, Pauschalreise, Bausteinreise?

Bei 'ner Pauschalreise wäre der RV Ansprechparnter (außer für direkte Ansprüche aus der EU-Richtline261/2004).

Gruß,

soedergren

Hi privacy,

so sehe ich das in diesem Fall hier auch.

Allerdings, "wasserfest" ist ja leider vor deutschen Gerichten fast gar nichts. Wie war das noch: auf See und vor Gericht... --- oder so ähnlich

Yep, holzwurm, hast Recht. Hatte ich ein bißchen schlampig formuliert.

Hi Micha963,

da hätte ich noch ein paar Fragen zu... wie lange ist deine Beschwerde denn her? Es kann nämlich bei RVs gerne mal vier bis sechs Wochen dauern, bis man Antwort erhält.

Dann, war es eine Pauschalreise, nur Flug, Bausteinreise? Von wo nach wo ging der Flug (die EU-Richtlinie greift nur bei Flüge, bei denen mindestens ein Flughafen innerhalb der EU liegt). Bei Pauschalreisen wären die Ansprüche aus der Fluggastverordnung zudem nicht an den Reiseveranstalter zu stellen, sondern ausschließlich an die Fluggesellschaft!

Das ist deshalb wichtig, weil eine Entschädigung abhängt von den Flugzielen (nur innerhalb oder auch ein Ziel außerhalb der EU) und von der Entfernung. Bei 3,5 Stunden Verspätung greift die VO nur für Strecken innerhalb der EU unterhalb von 3500 km; bei Gulf Air liegt ja die Vermutung nahe, dass das Ziel außerhalb der EU (über 3500km entfernt) lag und es sich nicht um eine EU-Fluglinie handelt. Bei Flugzielen außerhalb der EU gibt's erst bei mehr als 4 Stunden was. Außerdem gibt's unterhalb von fünf Stunden Verspätung nur Mahlzeiten, Getränke, Telekommunikation und notfalls eine Hotelunterkunft - erst ab fünf Stunden gibt's Geld. Ferner gilt die VO bei Flügen von einem Flughafen außerhalb Europas in das Gebiet der Europäischen Union nur für Luftfahrtunternehmen der Europäischen Union (also, war's der Hin- oder Rpckflug). Insofern ist es möglich, dass Gulf Air gar keine Zusatzleistungen erbringen musste und dein "All dies ist eigentlich seit einigen Jahren gesetzlich festgelegt." leider nicht zutrifft.

In deinem Fall kommt es deshalb wirklich sehr darauf an, welche Reiseart gebucht war und von wo nach wo der Flug ging.

Gruß,

soedergren

Hmm, das heißt, die Transferzeit von STR nach FKB dürfte mit dem Bus so 'ne gute Stunde bis 1 1/2 gedauert haben.

Für die Flugzeitenverschiebung selbst dürfte es nichts geben, die ist noch im Rahmen (bei Pauschalreisen werden Flugzeiten nicht verbindlich bestätigt, sondern nur die Reisetage, und der Rückflug ging ja am selben Tag), für den anderen Zielort könnte man ggf. eine kleine Entschädigung erhalten - aber wie gesagt, aufgrund der relativ geringen zusätzlichen Transferzeit dürfte da nicht viel bei herausspringen.

Wenn du dich beschweren willst, tu dies unbedingt innerhalb von einem Monat nach Reiseende möglichst per Einschreiben an den RV.

Ist irgendwie 'ne ziemlich komische Rechtsauffassung, die Neckermann da vertritt. Denn wenn Buchung und Buchungsbestätigung voneinander abweichen, ist ja gar kein ordnungsgemäßer Vertrag zustande gekommen.

Vielleicht sollten die mal ihre eigenen AGBs lesen, daran hapert's anscheinend:
1.3 Weicht der Inhalt der Reisebestätigung/Rechnung vom Inhalt der Anmeldung ab, sind wir an dieses Angebot 10 Tage gebunden. Der Vertrag kommt auf der Grundlage dieses neuen Angebots zustande, wenn Sie uns innerhalb dieser Frist die Annahme erklären, was auch durch eine Zahlung erfolgen kann, sofern wir Sie bei Übersendung auf die Änderung hinweisen.

Ist ja eigentlich eine Standardformulierung.

Hi,

ein paar mehr Infos wären noch ganz hilfreich, z.B. von wo nach wo sollte der ursprüngliche Flug gehen und von wo nach wo seid ihr dann geflogen?

Gruß,

soedergren

Sorry hema, ich weiß, du hast irgendwie einen Rochus auf Pauschalreiseveranstalter, aber deine Aussagen kann ich so nicht stehen lassen. Natürlich geht zuweilen das eine oder andere schief, aber deshalb kann man nicht so pauschal die ganze Branche verurteilen.

Muss ich als Kunde das alles wissen?

Na ja, Teile davon sollten dir schon bekannt sein.

Die Praxis sieht doch ,zumindest außerhalb der Reisebranche, anders aus. Auf verschiedene Weise kann ich als Kunde Produkte kaufen, im Fachgeschäft , beim Discounter, im Internet.

Ein Reisevertrag ist denn aber doch ein bißchen was anderes, als bei Aldi ein Pfund Zwiebeln zu kaufen.

Nicht mit dem Antrag, sondern mit der Annahme des Vertrags der Versicherung wird das Geschäft rechtsgültig. Danach ist der Vertrag aber nicht mehr veränderbar.

Und genauso ist es in der idR Reisebranche auch.
Aber ganz natürlich gibt es immer mal wieder Problemfälle - auch bei Versicherungen.

Dass etwas nicht funktioniert, kann immer wieder und überall passieren. Dass man darauf aber nicht kundenorientiert reagiert, den Kunden sogar für alles verantwortlich macht, ist einfach frech.

Sorry, aber wenn ein Versicherungskunde einen Versicherungsvertrag nicht richtig ließt, dann ist er auch selbst Schuld und sowohl die Versicherungsgesellschaft als auch die Versicherungsagentur wird sich nicht auf seine Seite stellen. Oder hast du es schon einmal erlebt, dass eine Versicherungsgesellschaft sagt, "ja, das Ereignis ist eigentlich nicht versichert, aber wir sind mal nicht so, wir zahlen trotzdem, Sie haben ja den Vertrag nicht gelesen"?

Kommt es zu einer Vertragsänderung, was häufig geschieht, hat der Kunde das Recht, kostenfrei vom Vertrag zurückzutreten.
Wird ihm das mitgeteilt, wie z.B. bei einem Versicherungsvertrag üblich?
Nein.

Woher nimmst du die Kenntnis, dass Vertragsänderungen häufig geschehen? Das stimmt schlicht und edel nicht. In 99% der Fälle klappt alles so, wie gebucht.
Nun haben Foren wie hier das HC-Forum natürlich die Tendenz, dass gerade über die Problemfälle berichtet wird, so dass man den Eindruck bekommen könnte, dass dauernd alles schief läuft. Dies ist aber nicht so.

Und welche Versicherungsgesellschaft schreibt groß und dick, "oh, die Prämie hat sich erhöht, Sie können jetzt kostenlos stornieren und den Vertrag woanders abschließen"? Auch diese Klauseln finden sich hier wie dort in den AGB.

Da müßten wir jetzt aber ganz spitzfindig werden und "im Namen" und "im Auftrag" ersteinmal auseinanderpflücken - was hier m.E. zu weit führen würde. Schließlich müsste man dann auch noch sehen, was der "Auftrag" umfasst.

Abgesehen davon ist es hier in der Sache doch so, dass Bestellung und Bestätigung voneinander abweichen, so dass in der Bestätigung ohnehin nur ein neues Angebot zu sehen wäre. HIERBEI hat der RV allerdings einen Fehler begangen, denn ein kostenpflichtiges Storno gibts dabei natürlich nicht!

Wieso operiert der Vermittler im Auftrag des Veranstalters? Das stimmt so nicht. Dann müßte sich jeder RV jeden Beratungsfehler eines noch so unbedeutenden Reisebüros auch anrechnen lassen.

Irgendwie hatten wir die Diskussion doch schon mal.

Wie auch immer, Fakt ist aber, dass man das bekommt, was man bezahlt. Alles andere ist Wunschdenken.

Wenn ich mal die oben aufgezeichneten Flugverbindungen nehme:
Di, 06.10.09 15:00 - 19:35 Non-Stop 80,31 €
Mi, 07.10.09 14:50 - 19:25 Non-Stop 126,00 €
... dann heisst das, dass der Flug alleine hin und zurück bei der Billiglinie TUIfly mindestens 160 € kostet - ohne Transfer, Hotel oder gar Verpflegung (ganz zu schweigen von Airline-Nebenkosten); der Flextarif wäre an diesem Tag zudem 344,50 €. Dann heisst das aber auch, dass man einen solchen Flug kaum bei einem Pauschalangebot für 199 € inkl. Flug, Transfer, Hotel mit HP erwarten kann. Denn von nicht einmal 40 € Differenz könnte kein Reiseveranstalter das bezahlen geschweige denn auch noch selbst leben.

Wer garantierte Flugzeiten haben will, der kann dies problemlos durch Linienflugbuchung tun - und bezahlt dann in der Regel aber einiges mehr.

Was allerdings nichts daran ändert, dass hier im Eröffnungsthread erher ein Vermittlungsfehler als ein Veranstalterfehler vorliegen dürfte.