@Silke9272:

zwei ( oder jetzt neu 3 ) Tage vor Abflug wird sich an den Realitäten nichts mehr ändern. Es sei denn, du stornierst und verlangst dein Geld zurück. Wie schon bemerkt wurde, das hat der RV ganz bewusst einkalkuliert. Es gibt keinen Grund, Flüge nach Antalya so kurzfristig zu canceln oder zu verlegen ( ist ja nicht Ägypten oder Tunesien ), es gibt dafür m.M. nach nur einen Grund: es musste auf Grund des hohen Aufkommens noch ein zusätzlicher Flug aufgenommen werden, und wenn dann z.B. eine grössere Gruppe gebucht hat verlegt man mal ganz kurz Einzelbucher nach hinten. Hast du mal auf der HP des Flughafens recherchiert, ob es deinen ursprünglichen Flug noch gibt ? 

Zur Sache selbst ein paar Anmerkungen: du hast ja nicht 9 Tage ( im Hotel ) gebucht, sondern 9 Nächte ( im Hotel ). Du wusstest aber im Vorfeld von der Abflugzeit 23.55 Uhr ( und hast sie stillschweigend akzeptiert ), so das du den ( fast ) kompletten Verlust der ersten Nacht in Kauf genommen hast. Abflug nun neu 04.30 Uhr heisst 02.30 Uhr am Flughafen sein, u.U. eine Stunde oder mehr für die Anreise: Klartext diese Nacht gibt es nicht. Allein aus diesem Grund ist der Reisevertrag vom RV gebrochen, und du hast Anspruch auf Schadensersatz.

Darüberhinaus gibt es ein Urteil des AG`s Duisburg, wonach Flugzeitverschiebungen unzulässig sind, wenn sie den Verlust der Nachtruhe bedeuten. Bei dir aber hier im Streitfall unsicher, da du ja auch bei pünktlichem Abflug so gut wie keine Nachtruhe gehabt hättest. Aber na ja, immerhin noch 3 -4 Stunden im Flieger dösen ist immer noch besser, als im Auto unterwegs zu sein und dann später in der Abflughalle darauf zu warten bis man endlich einchecken kann.

Ich würde jetzt dem RV noch schriftlich mitteilen, das du das so nicht akzeptierst, aber kurzfristig vor Reiseantritt keine Alternativ hättest und dich nach deiner Rückkehr melden wirst.

Gruss Gabriela

Die Sache ist 4 Jahre her. Gibt viele Möglichkeiten, aber es ist auch nicht auszuschliessen, das die griechischen Behörden sich gesagt haben, warum grossartig Amtshilfe zu beantragen. Ist viel zu viel Aufwand. Warten wir doch ab, bis er mal wieder einreist !! Und das wäre ja jetzt der Fall.

Was soll ihm denn ein deutscher Anwalt raten ? Aus welcher europäischen Rechtsgrundlage ? Der wird sich hüten eine Empfehlung auszusprechen. Das Delikt ist aktenkundig, der "Täter" ist flüchtig, wer hier von Verjährung spricht verkennt die Rechtsgrundlage der Verjährung.

Entweder der TO entschliesst sich die Sache ganz offiziell aus der Welt zu schaffen oder er meidet jetzt und in Zukunft da Urlaubsland. Nur so ist er auf der sicheren Seite. Computer haben unendliche Gedächtnispotenziale.

Keine Glaskugel dieser Welt kann eine verlässliche Aussage machen, was ihm bei einer Einreise jetzt passieren wird.

Gruss Gabriela

@george:

ok, die Einschränkung von dir war schon wichtig, denn ich würde auch für ein besonderes Ereignis div. Unannehmlichkeiten auf mich nehmen. Hat man dir eigentlich dafür wenigstens eine kleine Entschädigung angeboten ?

Gruss Gabriela

Na bravo: solche Urlauber wünschen sich die Reiseveranstalter. Immer nur lächeln, egal was passiert !! 8 Stunden auf harten Bänken im Flughafen zu verbringen anstatt im Bett zu liegen, frage mich, wie das der Richter am Amtsgericht Duisburg bewerten würde, da er in einem Urteil eine Flugzeitverschiebung für unzulässig erklärt hat, wenn dadurch die Nachruhe unmöglich sei. Da liegt der Richter doch völlig falsch, denn -egal was passiert- die Urlauber lächeln und sind froh, weil: es hätte ja noch schlimmer kommen können.

Gruss Gabriela

Das sind zwei Paar Stiefel. Den Betrag nachzuzahlen wenn man "möglicherweise" bei der Einreise darauf angesprochen wird ist eine Sache, aber wie sieht es die griechische Justiz, das man sich der Zahlungspflicht entzogen hat ? Da gibt es einige Länder, die da wirklich rigoros vorgehen. Verjährt ? Oder vergessen bzw. nicht erfasst ? Da würde ich mich nicht drauf verlassen.

Aus meiner Sicht ist das Risiko wegen der modernen Speichermethoden recht hoch. Ich würde auf bürokratischem Wege versuchen, die Sache nachträglich aus der Welt zu schaffen oder -wegen des unkalkulierbaren Risikos- auf das Reiseland verzichten.

Gruss Gabriela

Wer möchte, kann das Urteil nachlesen ( bin extra noch raus zu unserer Papiertonne und habe die alte Zeitung rausgekramt )

AZ 163 C 6277/09

Das Urteil in Bezug auf die Diskrepanz des Preises kann ich nachvollziehen, aber die Bewertungen des Richters, was den Angestellten des RV`s zuzumuten ist teile ich nicht. Vielleicht ist die Klage völlig falsch angelegt worden, vielleicht hätte eine Klage auf genau diese Aussagen des Personals mehr Erfolg gehabt. Allerdings muss ja immer ein entstandener Schaden nachgewiesen werden. Gab es u.U. zu dem Zeitpunkt eine vergleichbare Reise "nur" zum doppelten Preis statt -wie hier- real zu dreifachen Preis ?

Natürlich ist das Urteil nur vorläufig rechtskräftig, aber eine Revision erscheint mir nicht erfolgversprechend.

Gruss Gabriela

Wenn ich mich richtig erinnere war das "Schnäppchen-Angebot" zeitlich befristet, und der Reisetermin abgelaufen, so das auf Vertragserfüllung sowieso nicht geklagt werden konnte. Was mich aber wundert ist, dass das Urteil rechtskräftig sein soll. Der Streitwert müsste weit über  € 600.-- gelegen haben ( Ersatzreise plus Schadensersatz für entgangene Urlaubsfreude). Es kann auch kein Anerkenntnisurteil sein, da der Reisende als Kläger aufgetreten ist.

Hier würde mich wirklich die wörtliche Urteilsbegründung interessieren. Schliesslich ist doch nicht bei einem call-center die Rückfrage und Bitte um Bestätigung des Preises erfolgt.

Ansonsten ist für mich die Begründung des Urteiles auf die ins Auge fallende Diskrepanz nachvollziehbar, aber wo ist da die Grenze ? Einen grundsätzlichen Freibrief für die RV darf es nicht geben, ausgewiesene Preise mit dem Argument eines software-Fehlers zurücknehmen zu können. Er muss seinen Laden im Griff haben, und wenn vom Kunden die Nachfrage kommt ob der Preis ok ist muss er spätestens reagieren. Wie es gelaufen ist ist das Urteil unbefriedigend. Aber wie gesagt, was steht in der Begründung.

Gruss Gabriela

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Ich habe das Urteil am Montag in der SZ gelesen, und mich auch gefragt, wer -wenn nicht die eigenen Mitarbeiter- sollte diesen Irrtum in der software bemerken. Das Gericht hatte angeführt, das sie aber nur auf das zurückgreifen können was im System hinterlegt ist. Schon komisch. Das bedeutet ja, das der Urlauber einem günstigen Preis nicht mehr trauen darf, und durch dieses Urteil aufgefordert wird, selbst den Preis auf den Wahrheitsgehalt zu untersuchen. Allerdings war hier der Preisunterschied sehr hoch ( real dreifach höher ).

Gruss Gabriela

@gastwirt:

das ist ja der gordische Knoten. Flugzeiten sind bei Buchung unverbindlich, können geändert werden, aber nach dem Urteil des AG Duisburg dürfen sie nicht dazu führen, das eine Nachtruhe unmöglich ist.

Wann die Flugzeitenänderung bekannt gegeben wird ist nicht relevant ( aus Sicht dieses Urteiles, dazu wurde nämlich nichts gesagt ), Fakt ist aber -genau wie bei Überbuchungen- was der Urlauber damit macht und was ihm dann von Gerichten zugestanden wird. Auch das ist ja alles offen, ein sofortiges Kündigungsrecht ? Schadensersatzforderungen wie hoch ?

Kurz vor knapp ist der Urlauber immer in der defensiven Lage, und dreimal darfst du raten, davon gehen die RV aus. Aber wie gesagt, das ist meines Wissens nach alles juristisch wohl ziemliches Neuland. Mich wundert nur, das diese Thematik kaum oder sogar nie diskutiert worden ist. Denn auch die Rechnungen mit den gebuchten Nächten ( nicht Tagen ) -siehe Beiträge von chepri- würden auch den Hintergrund verlieren.

Gruss Gabriela

Doch, es ist ein bischen anders: wenn ich in einer Pauschalreise einen Gesamtpreis angezeigt bekomme, aber dazu Flugzeiten, die schlicht und ergreifend mehr als miserabel sind habe ich davon Kenntnis bekommen und sie durch die Buchung akzeptiert. Wie der RV die Gelder an seine Erfüllungsgehilfen verteilt ist allein sein Problem.

Das AG Duisburg wertet die vorenthaltene Nachtruhe eindeutig nur im Zusammenhang mit einer Flugzeitenänderung, die die Grenze des Zumutbaren überschreitet ( und eben eine Nachtruhe -fast- unmöglich macht ).  

Gruss Gabriela

Wie es scheint wurde die Problematik der Flugzeitänderung ( oder auch Flugzeiten allgemein ) - die wesentlich die Nachtruhe beeinträchtigen oder sogar unmöglich machen- bisher nicht oder so gut wie gar nicht juristisch verfolgt. Das kann damit zu tun haben, das eben Flugzeitänderungen durch die AGB gedeckt sind und sie wenn auch zähneknirschend hingenommen wurden.

Nach meiner Auffassung dürfte ein "vorläufiger" Abflugszeitpunkt -wie bei der Buchung angezeigt- der sowohl die Ankunftzeit im Hotel wie auch für den Rückflug die Abholzeit eine relativ normale Nachruhe unmöglich macht durch die vorherige Info darüber wohl sakrosankt sein.

Nun gibt es ja hier im forum div. user, die über Flugzeitänderungen wie folgt berichtet haben: Abflug "vorläufig" 08.00 Uhr, Rückflug 20.00 Uhr wurden geändert in Abflug 21.00 Uhr und Rückflug 06.00 Uhr oder so ähnlich.

Hierzu hat das Amtsgericht Duisburg in einer Entscheidung v. 06.04.2005 45 C 367/05 eine zwar qualifizierte aber keine quantitative Aussage gemacht. Damit besteht ein Minderungsanspruch bei einer Flugzeitveränderung, die die Grenze des Zumutbaren überschreitet, und den Verlust der Nachtruhe bedeutet. Der Richterspruch ist anscheinend in der Rechtsauslegung folgend der von Lexilexi zitierten Entscheidung des gleichen Gerichtes 53 C 5163/04 v. 21.01.2005 anzusehen.

Ob im Falle des Falles das ein Kündigungsrecht des Reisenden bedeutet, oder ob der Reisemangel mit 5 oder 10 oder 20% des Reisepreises bewertet werden würde steht in den Sternen. Es gibt -wie es aussieht- dazu keine entsprechenden Urteile. Müsste demzufolge einer mal den Anfang machen.

Gruss Gabriela

Das sehe ich nicht so. Hier geht es darum, das eine "vorläufige" Flugzeit nach geltendem Recht verändert werden kann oder von vornherein eine angegebene Nachtflugzeit vorgegeben wird, dann aber -wie hier extrem andiskutiert- die Nachtruhe nicht mehr gewährleisten werden kann. Dann wäre -zumindest nach meiner Meinung- diese Flugzeitänderung juristisch nicht möglich. Das ist ganz was anderes als peanuts an Entschädigungen. Es ist nicht ausgeschlossen, das es sich hier um wirklichen Sprengsatz handelt.

Gruss Gabriela

Wirklich sehr interessante Diskussion. Mir hat es auch schon immer in den Fingern gejuckt, wenn erboste Urlauber ihre 7-tägige Reise auf reale 5 Tage zurückgerechnet hatten, und dann hier sehr oft davon gesprochen wurde, das man eben nicht 7 Tage, sondern 7 Nächte im Hotel gebucht hätte. Die Frage ist ja wirklich, was unter einer Nacht zu verstehen ist. Wenn man den zitierten Urteilen von Lexilexi glauben darf, verstehen Richter sehr wohl darunter den Erholungsschlaf.

Das würde denn aber völlig konträr zu den Aussagen stehen, das wg. der Flugzeithoheit der RV eine Abflugzeit bis 23.59 sowie ein Rückflug ab 00.01 Uhr möglich sind. Anscheinend aber nur möglich nach den AGB, die aber dahingehend möglicherweise von den Gerichten kassiert werden, wenn eben die Nachtruhe nicht möglich ist.

Es darf nicht vergessen werden, das beim Rückflug zu den üblichen 2 Stunden vor Abflug ja auch noch die Transferzeit hinzukommt.

Ein verfügbares Bett nach Erledigung aller Formalitäten bis 01.00 Uhr lasse ich mir gerade noch so gefallen, da es Urlaub ist und man morgens ja auch etwas länger schlafen kann.

Ich glaube, diese Problematik ist anscheinend gar nicht oder wenn doch, sehr sehr selten juristisch abgearbeitet worden. Doch was nicht ist kann ja noch werden.

Gruss Gabriela

@Inspektor1971:

die Quadratur des Kreises ist nicht möglich. Du musst schon selbst entscheiden, ob du Urlaubsfreuden über Ostern ( wenn auch nicht wie geplant ) geniessen willst oder dich mit dem Problem mit dem RV ernsthaft auseinandersetzen willst. Die von dir gebuchte Reise findet nicht statt, das ist zunächst mal Fakt.

Du hast im November l.J. gebucht. Die RV planen nicht erst seit Mitte März an ihren Notfallplänen, da sie ja -zumindest die meisten- ab 01.04.2011 wieder den regulären Betrieb neu gefasst den Urlaubern zur Verfügung stellen wollten. Ich habe in div. Beiträgen dafür immer Verständnis gezeigt, aber in deinem Fall ( ob nur 4 oder 5 oder 6 Tage vor Reisebeginn ) dir etwas hinzuwerfen nach dem Motto: friss Vogel oder stirb, akzeptier oder stornier, nein, da geht mir die Hutschnur hoch. Zumal noch zum termingebundenen (Kinder) Zeitpunkt der Osterferien. Da hätte bereits früher mehr kommen müssen, z. B. ein Zwischenbescheid, um dir die Risiken aufzuzeigen und dir Möglichkeiten zu geben, dich alternativ zu entscheiden.

Wenn du dich entschliesst nicht zu fahren hat dir chepri bereits geraten, das Schreiben des RV als Kündigung des Reisevertrages anzusehen, die Rückzahlung des Reisepreises zu verlangen und danach tatsächlich den RV zu verklagen. Risiko ? Natürlich, vor Gericht wird ein solcher Fall höchstwahrscheinlich Neuland sein.

Ich bin der festen Überzeugung, das du mit einer Schadensersatzforderung für entgangene Urlaubsfreuden durchkommen würdest. Ich würde sogar so weit gehen, sie mit 100% des gezahlten Preises anzusetzen, da zu dieser Zeit keine adäquate Alternative mehr im Markt zu buchen war.

Gruss Gabriela

Wenn für den Versicherer das versicherte Risiko entfällt ist nach Vorlage einer entsprechenden Bestätigung durch den Reiseveranstalter die Vertragsgrundlage entfallen. Ob das aber kostenlos sein wird wage ich zu bezweifeln. Die Reisebüros verkaufen sehr gerne als Zusatzbrot solche Versicherungen, und dann sind es Einzelpolicen. Eine Stornogebühr erscheint mir nicht undenkbar, denn es fällt ja dafür ein verwaltungsmässiger Auffwand an.

Gruss Gabriela

Mein Vorschlag: Magic Life Kalawy !

Gruss Gabriela

In jedem Fall ist es richtig, zunächst mal Ansprüche gegen den RV zu stellen. Er ist für ein evtl. Fehlverhalten seines Erfüllungsgehilfen verantwortlich und könnte seinerseits im Innenverhältnis einen Regress anmelden. Es ist im Rahmen einer Pauschalreise dem Reisenden nicht zuzumuten, direkte Ansprüche gegen einen Beteiligten der Pauschalreise durchzufechten. Sein alleiniger Ansprechpartner ist der RV.

Was nun die Beweislast angelangt ist es zweifelsohne richtig, das muss der Anspruchsteller. Hier geht es um grössere Beträge, da geht es sicher nicht ohne einen Fachanwalt. Bei langanhaltender Arbeitsunfähigkeit sind aber auch die Krankenkassen interessiert, ihrerseits Regress zu nehmen. Sie könnten daher hilfreich sein.

Gruss Gabriela

Ich darf mich kurzfassen: das Angebot des RV für die Flughafenänderung ist bei der sehr geringen Distanz der beiden airports mehr als anständig. Die Alternative zu stornieren ist ja auch noch gegeben. Den carrier bestimmt eh der RV, von daher auch keine Chance. Die Buchung ist anscheinend vor den Unruhen in Ägypten erfolgt, eine Klage hat wegen der Umstände in meinen Augen nicht nur geringe sondern gar keine Chancen vor Gericht. Ich weiss aus meiner Erfahrung, was der Richter in diesem Fall dem Kläger "erzählen" würde.

Gruss Gabriela

Ich muss meinen vorherigen Beitrag ein bischen relativieren: meine Aussagen bzw. meine Vermutung auf den Wegfall der Geschäftsgrundlage bezog sich ausschliesslich nur auf gebuchte Reisen  v o r  Eintritt der Unruhen.

Was Buchungen angeht, die nach Wegfall der Reisewarnungen neu getätigt wurden kann das natürlich nicht gelten. Wenn in Reisebestätigungen wegen den Vorkommnissen nichts von einem Vorbehalt der gebuchten Reise steht ( Flugtag, Flughafen, Hotel ) sieht das ganz anders aus.  

Gruss Gabriela

Nun, Michisonne wollte allerdings nicht nach Ägypten, sondern nach Tunesien. Was nun das Prozessrisiko gegen die "armen RV" anbelangt, die "willkürlich" Abflugtage, Flughäfen und Hotels ändern gibt es zur Zeit verständlich mangels Masse keine Info`s über solche Auseinandersetzungen. Deswegen bleibe ich dabei: hier kann man juristisch aus Sicht der RV durchaus auf den Wegfall der Geschäftsgrundlage argumentieren.

Niemand kann wegdiskutieren, das es seit Beginn der Unruhen eben nicht mehr "normales" Urlauben in den Krisenregionen gibt. Und ab wann wieder ? Wer will dazu als RV eine "einklagbare" Aussage machen ? Kann doch niemand. Und deswegen wird sich das -wie die Experten schon lange sagen- frühestens in der Wintersaison normalisieren, noch realistischer ist das aber erst für die Saison 2012.

Ich weiss, niemand hört das gern, aber es ist Realität: alle Buchungen nach Ägypten und Tunesien in diesem Jahr -was die o.a. Punkte angeht- stehen unter Vorbehalt. Sagte ich übrigens schon Anfang Februar, und wurde deswegen ziemlich heftig angegangen.

Gruss Gabriela