Ein Reiseveranstalter kann einen Preisirrtum nur innerhalb einer angemessenen Zeit nach der Buchung beeinspruchen. Im allgemeinen wird dieser Zeitraum 10 Arbeitstage betragen.

Acht Wochen meine ich, müssen nicht hingenommen werden und der preisliche Nachteil geht zu Lasten des Reiseveranstalters.

Kourion wrote:
  Wo schreibt jessie denn, dass vom RV vor Beginn der Reise gekündigt wurde ?

Bei höherer Gewalt muss der Vertrag nicht unbedingt nochmals durch einen Formalakt aufgelöst werden. Das Ereignis an sich kann schon die Kündigung / Auflösung darstellen.

Und dass es vor Reise sein müsste, schließe ich aus dem Ausflug des Fluges. Also hat der Kunde die Reise noch nicht begonnen. Eine Reise beginnt mit der Übergabe der Bordkarte an den Reisenden.

jessieeugene wrote:
Hallo Zusammen,

ich habe ein Pauschalreise bei 5 vor Flug gebucht. Leider wurde der Flug wegen der Schnee annuliert.

Wenn der Flug annulliert wurde, wie wäre dann die Reise zustande gekommen?

Auch das Antwortmail spricht - zumindest hier nicht - von einer Ersatzlösung, Umbuchung oder Alternative. Lediglich von einer Stornierungsmöglichkeit.

Allerdings, und das gebe ich zu, ist hier die Logik nicht ganz klar:

Schnee
Flug fällt aus
Reisender meldet sich --> wo?
erhält Nachricht:
kann stornieren...

möglich, dass da Bausteine uns nicht migeteilt wurden.

Eigenständige Ergänzungen zu Gefälligkeitsattesten jeder Art.

Nicht nur jener, der ein Gefälligkeitsattest ausstellt, macht sich strafbar. Auch jener, der es verlangt bzw. erhalten hat, wird bei Auffliegen eines solchen Falles wegen Betrugs (Versicherungsungsbetrug) angezeigt.

AntoniaW wrote:
Ohne jeden einzelnen Mediziner in ganz Deutschland diskreditieren zu wollen, habe ich schon erfahren müssen, dass es reichlich Vertreter gibt, die Atteste ausstellen, wie es der Kunde (In diesem Fall kann man ja nicht von Patient sprechen.) will. Da kann man sich nur gründliche Prüfungen wünschen, in diesem Fall durch die Versicherung.

Du diskreditierst hier niemanden: in Österreich gab es rechtskräftige Verurteilungen von Ärzten im Zusammenhang mit Attesten, die vor allem aufkamen, wie SARS und Tsunami den Menschen Angst machten.

Und da kenne ich noch andere Aussagen, über die ich lieber meinen Mund halte. Sonst werd ich noch liquidiert :?

gabriela_maier wrote:
Formal hat der Versicherer das so in seinen Bedingungen stehen. Er hat aber -davon gehe ich aus- nirgendwo dort zementiert, das man im Zweifelsfall Rücksprache nehmen muss.

Hat er ja auch, nur anders formuliert: "Bestehende Leiden ....", was aber, sind "bestehende" Leiden? Die praktische Erfahrung zeigt, dass die Interpretation von Versicherung und Fall unterschiedlich sein kann.

Ich hatte einmal einen Person, die hatte bereits einen Herzinfarkt und war Herzinfarkt-gefährdet. Flog auf die Kanarischen Inseln und verstarb dort an einem neuerlichen Infarkt. Die Versicherung zahlte alle Kosten der Überführung. --> bestehendes Leiden!

Es gibt auch einige Fälle, die vor Gericht landeten: mal für den Kunden, mal für die Versicherung.

Warum gerade bei Versicherungen die AGB so sein dürfen bzw. noch nicht in dieser Form beanstandet wurden, ist mir übrigens ein Rätsel.

gabriela_maier wrote:
@mosaik:

das leuchtet eigentlich ein, bedeutet aber, das Menschen mit permanenten sogenannten Volkskrankheiten wie Bluthochdruck, Diabetes u.ä. keine RRV ohne auf eine solche Bestätigung zu dringen abschliessen dürften.

Diese Aussage ist korrekt.

Versicherungen schließen ja im Allgemeinen nur für jene Risiken Versicherungen ab, die a) nie eintreten oder b) selten oder c) schlicht Pech für die Versicherung sind. Bekannte Risiken werden meist bei allen Versicherungen von vorne herein ausgeschlossen

gabriela_maier wrote:
Aber ist nicht allein dieses Schreiben von 5 vor Flug eine Unverschämtheit hoch 3 ? Wer darauf reinfällt und storniert ( und nicht den Reisevertrag kündigt ) hängt immer noch mit drin.

Gruss Gabriela

... nein, denn die Reise wurde vor Beginn ja von Seiten des Veranstalters gekündigt. Somit wäre es unerheblich, in welcher Weise sich ein Kunde im nachhinein äußert (ich storniere, ich kündige...) - der Vertrag ist de facto ja schon aufgelöst.

Ich meine, selbst wenn jemand auf so ein Schreiben hin etwas bezahlt, hätte er Anspruch auf Rückzahlung. Denn Klauseln wider den guten Sitten können rückwirkend aufgelöst werden (sehr vereinfachte Erklärung - Fachleute bitte wegschauen)

wenn ich alles richtig gelesen habe, gab es zumindest von einem Arzt die Bestätigung der Reisefähigkeit zum Zeitpunkt der Buchung.

Andererseits könnten die AGB der Versicherung, bestehende Leiden ausschließen. Und dies unabhängig vom "Grad" des bestehenden Leidens.

Somit mein Rat: vor Abschluss einer Reiseversicherung in kritischen Fällen die Versicherung direkt umschriftliche Deckungsbestätigung in diesem konkreten Fall anschreiben.

Alles andere kann leider zu Problemen führen.

Im Fall von "Vereitelung der Leistung" durch "höhere Gewalt" verliert der Reiseveranstalter den Anspruch auf den vereinbarten Reisepreis (§§ 651j II 1, 651e III 1). Zahlungen auf den Reisepreis sind daher zurückzubezahlen.

Der Reisende hat Anspruch auf Rückzahlung der Differenz zwischen dem Reisepreis und dem Entschädigungsbetrag.

Als Entschädigungbetrag ist jener Betrag, den der Reiseveranstalter für bereits erbrachte Leistungen und noch bis zur Beendigung der Reise zu erbringende Leistungen bezahlt hat.

Wird jedoch eine Reise aus oben genannten Grund vor Beginn der Reise gekündigt, hat der BGH zu Recht erkannt, dass der Reiseveranstalter die von ihm zu bezahlenden Hotelstornogebühren (und Flug usw.) nicht dem Kunden verrechnen darf.

Kurzversion.

Aussage: du musst die volle Zahlung zurückbekommen!

Quelle:  Reiserecht,  Ernst Führich, Ausgabe 2005, Seite 443

wir bewegen uns Richtung Steinzeit : Keule schwingen und treffen!

Alle Argumente sind im Grunde ja ok, aber nur so lange, so lange ich nicht selbst von so einer Situation betroffen bin. Dann nämlich, kehren sich die Dinge um (Glashaus, Steinewerfe und so!)

Ich möchte nur neutral auf die Frage antworten, warum reklamieren Leute?

1. Weil es ihr Recht ist und man Missstände am besten durch Zahlungen abstellt: je mehr ein Unternehmen wegen nicht oder mangelhaft erbrachter Leistungen Geldzahlungen leisten muss, desto sorgfältiger wird es (werden müssen...).

2. Weil viele auf ihr Recht bestehen, weil sie sich auf den Rechtsstaat berufen. Das ist ihr Recht.

3. Weil viele nur bis an ihren eigenen Haaransatz sehen und denken. Denn so lange es andere sind, die für gerechtfertigte, weniger gerechtfertigte oder haarsträubende Forderungen zahlen müssen undnicht sie selbst, wird die Hand eben aufgehalten! Dort, wo diese Menschen arbeiten, die im Urlaub reklamieren, können auch Fehler passieren. Nur, das schiebt man dann gerne beseite (schließlich habe ich ja bezahlt, und nicht wenig!). Würde aber der Meister zu Hause kommen und von der versprochenen Erfolgsprämie jede Reklamation abziehen, gäbe es wohl ein Aufheulen ob der dreisten Kunden, die ein tolles Produkt nur bemängeln. Das ist nun einmal - auch - menschlich.

Dem Ausgangsposting hier liegt aber eine nicht nur legitime, sondern auch tatsächlich nachzufragene Sache zugrunde. Ich buche eine Kreuzfahrt mit, sagen wir acht Häfen, und dann fallen drei weg - mehr als ein Drittel (der Reise). Allerdings, und das habe ich hoffentlich auch klar heraus gearbeitet, muss man abwägen zwischen Recht - Sicherheit und jetzt neu im Spiel - Sinnhaftigkeit.

Nehmen wir das Beispiel Dubrovnik, eine wunderschöne Stadt mit großer geschichtlicher Vergangenheit. Angenommen, das Schiff hätte trotz Sturm (Regen? Wind? ...) anlegen können. Was hätten die Passagiere vom Landgang gehabt? Provokante Antwort von mir: sie hätten Dubrovnik abhaken können, mehr aber auch nicht.

Somit zeigen sich auch die verschiedenen Schattierungen, Beweggründe für eine Reise. Der eine sieht das gesamte Reiseerlebnis (die Atmosphäre an Bord, die verschiedenen Häfen, die Zeit am offenen Meer, die Gespräche usw) als wichtig, ein anderen hat sich aber zum Ziel gesetzt, möglichst viele Häfen kennenzulernen. Beides legitim.

Und genau weil eben viele Menschen viele Vorstellungen und Forderungen haben, haben menschliche Gehirne Gesetze entwickelt. Mal zum Vorteil für einen, mal zum Nachteil. Aber ohne diese Gesetze wäre es wohl recht chaotisch bei uns oder

Wie ich schon des öfteren hingewiesen habe, ist es für Laien schwer zu verstehen, dass ein Urteil nicht unbedingt auf alle Situationen angewendet werden kann und darf.

Doch nochmals zur Erinnerung: natürlich könnte es auch in diesem Fall nicht zulässig gewesen sein, eine derartige Änderung vorzunehmen. Aber wie geschrieben, das hängt von einigen Umständen ab, die wir hier so nicht klären können.

Das angesprochene Risiko, bei Landung bei schwerer See eine persönlichen Schaden zu erleiden, sehe ich jedoch deshalb nicht, weil meines Erachtens kein Kapitän so ein Risiko eingehen wird. Er wird eben nicht anlegen.

Und darin liegt das Dilemma: entscheidet jemand, wie hundert Jahre schon vorher, zwar geistig richtig, so könnte es trotzdem rechtlich falsch sein. Nein, nicht falsch im Sinne des Wortes, sondern eben eine Haftung für die Reederei nach sich ziehen.

Es ist also zwischen einem Recht (wie sinnig oder unsinnig auch immer) und einer richtigen Entscheidung zu differenzieren.

mkfpa wrote:
Mir ist es dann egal wer menschlich dafür Verantwortlich ist.

mir auch, so lange ich nicht selbst der Depp, der Beschimpfte, der Schuldige, der Zahlungspflichtige, der Gepäcklader im Schneesturm, der Schneepflugfahrer am Vorfeld bin, gell!!!

oder ... die bösen streikenden Fluglotsen...! Wir Metaller tät'n niiiiiee in Deutschland streiken!...

mkfpa wrote:
Das sehe ich anders. Wenn mir Lufthansa sagt ich kann bis 40 Minuten vor Abflug einchecken, dann erwarte ich sehr wohl eine Entschädigung UND Ersatzflug falls die Zeit doch nicht reicht.
 
Mir ist es dann egal wer menschlich dafür Verantwortlich ist.

Ja und nein.

Eine Fluglinie kann je Flughafen eine grundsätzliche Check-In-Frist für einen durchschnittlichen Reisetag festsetzen.

Diese Zeit bezieht sich aber auf Normalumstände am Flughafen.

Trotzdem stehen solche "Meldeschlusszeiten" nicht im Widerspruch mit der Eigenverantwortlichkeit des Passagiers. Beispiel Lufthansa müsste irgendwogarantieren, dass man mit Einhaltung dieser - hier erwähnten - 40 Minuten - auch garantiert mitgenommen wird auf den Flug!

40 Minuten bedeuten für mich nur, dass LH es ausreicht und man üblicherweise auf diesem Flughafen auch in 38 Minuten (zwei Minuten für den Check in ) schafft, vom Check-In-Schalter zum Abflugssteig zu kommen.

Nochmals: - wir theoretisieren ja -: wenn ich beweisen kann, dass ich 40 Minuten vor Abflug eingecheckt hatte und 35 Minuten beim Sicherheitscheck warten musste (Schadensminderungspflicht... : ich habe mich vorgedrängt, gebeten dranzukommen, ich habe gewinselt, geweint, geheult, rannte zum Check-In-Schalter und tobte dort ), dann sollte eigentlich eine Fluglinie den Passagier mit der nächstmöglichen Maschinen transportieren.

Aber jedenfalls hat der Passagier keinen Anspruch auf Entschädigungszahlung oder Unterstützungsleistungen laut Fluggastverordnung, weil hier weder die Fluglinie noch ein von ihm zu vertretender Erfüllungsgehilfe schuld war.

Noch kurz Thema: 40 Minuten - siehe früheres Posting von mir: ja die Zeit, die ist wirklich kostbar... den Geschäftstermin in London muss man zwar unbedingt persönlich wahrnehmen, der ganze Tag geht drauf, aber am Flughafen sollte keine Minute zu lange verweilt werden - obwohl doch dort der wahre Knackpunkt des Tages liegen könnte, gell!

Ibag01 wrote:
aufgund von sturm wurde die Reiseroute erhebilch geändert.
3 Häfen Rhodos, Dubrovnic, und Limassol überhaupt nicht und Haifa zu spät angelaufen. Kann man Schadenersatz verlangen und auf welchen § des Reiserechtes oder BGH ist das begründet?

Also, auf den ersten Teil der gestellten Frage kann ich gerne antworten: Nein!

Denn Schadenersatz bedingt, dass dem Konsumenten ein materieller Schadenersatz zugefügt wurde. Also Kosten entstanden sind, die bei korrekter Erbringung der Leistung nicht entstanden wären.

Zu der wahrscheinlich gemeinten Fragestellung: Habe ich Ansprüche gegenüber des Reiseveranstalters (vereinfacht ausgedrückt), so hängt dies von mehreren Faktoren ab:

1. Wie war die genaue Reiseausschreibung? Wurde da einer oder mehrere Häfen als "besondere Erlebnisse" angekündigt/versprochen?

2. Gibt es eine Klausel, die sich auf Schlechtwetter und einer sich daraus ergebenden Unmöglichkeit des Anlaufens eines oder mehrere Häfen ergibt? Wenn ja, wie genau ist diese formuliert?

3. Gibt es in der Reiseausschreibungen Hinweise auf mögliches Schlechtwetter zur geplanten Reisezeit? Beispiel: Achtung zwischen September und November können in der und der Region heftige Stürme auftreten, die eine Änderung der Route aus Sicherheitsgründen notwendig macht...

Aber über all dem steht meine Vermutung, dass doch ein Leistungsmangel vorliegen könnte, der eine Forderung aus dem Titel der Gewährleistung darstellen könnte. Will heißen: Schlechtwetter, Terrorgefahr (Piraten) u.ä. können nicht Gründe sein, eine versprochene Leistung einseitig (von der Reederei) zu ändern.

Bei Schlechtwetter müsste die Reederei, aus meiner Sicht, ähnlich wie folgt ausschreiben: .... Sie werden auch Dubrovnik sehen, sofern die Wetterverhältnisse das Anlegen auf Reede zulässt. Im Falle, dass dies nicht möglich sein sollte (z. B. im ... November ..., da in diesem Teil der Adria besonders häufig starke Stürme wehen), hat der Passagier jedoch keinen Anspruch auf Ersatz, Rückzahlung oder andere Entschädigung. Sollte für den Passagier dieser Hafen besonders wichtig sein, empfehlen wir ihm einen anderen Termin oder Route. ... Als vereinbarte Leistung werden das Anlaufen von folgenden Häfen verbindlich vereinbart...

Aber solche Formulierungen wird man wahrscheinlich vergebens suchen. Daher ist eine Diagose aus der Ferne so nicht möglich.

Vielleicht noch vereinfachter dargestellt:

Die Flughafenbetreibergesellschaft lebt von den Fluglinien.
Die Sicherheitsdienste nur bedingt (falls sie im Auftrag des Flughafens tätig sind), meist aber unterstehen sie ja dem Innenministerum. Und daher unterstelle ich hier boshaft, "denen ist es egal, ob der Passagier rechtzeitig am Abflugssteig ist oder nicht. Er hätt' ja früher da sein können"

Aber doch zusammenfassend: Wer nicht rechtzeitig vor Ort ist, hat, rein rechtlich gesehen, keinen Anspruch auf Rückerstattung oder Ersatzflug. Er kann nur auf Menschlichkeit, Verständnis hoffen...

um auf die Ausgang

sfrage nochmals zurückzukommen :

Es gibt Dinge im Leben, die wir eben nicht oder schwer beeinflussen können, bei denen es vielleicht Schuldige (Schnee) gibt, aber keine Haftende. In diesen Fällen können wir nur auf Hilfe, Kulanz, Nachsicht, Wohlwollen usw. hoffen.

Das ist halt so.

Naturgewalten wird der Mensch, Gott-sei-Dank, nur im beschränkten Rahmen beeinflussen können. Und daher sollte man sich eigentlich an uralte Rezepte halten: der Winter ist Ruhezeit, da bleibt man zu Hause, repariert das Haus, strickt, singt Lieder und isst Kekse.

Nur wer raus muss, also geschäftlich unterwegs sein muss, dem wird dieses Rezept wohl wenig helfen. Aber alle anderen sollte dann, wenn eben Mutter Natur es schneien lässt, nicht den Fragen nachgehen, ob genügend Enteisungsmittel gebunkert, genügend Schneefräsen und -pflüge am Flughafen, genügend Personal für fünf Uhr früh bestellt und die Flughafen- und Flugzeugtechnik auch wirklich am top-ultra-modernsten-Schnee-Technikstand war und ist. Sondern einfach akzeptieren, dass es Winter gibt, mit Schnee, mit weniger Schnee, mit viel Schnee und mit ganz viel Schnee.

Auch die Schneepflugfahrer auf den Straßen sind nur Menschen. Werden deren Straßen, wo sie wohnen zugeschneit und sie erreichen ihr Arbeitsgerät nicht, können sie eben nicht pflügen.

Je dichter das Straßennetz [freu] desto mehr Kilometer müssen freigeschaufelt, -geschoben, -gefräst werden. Und das dauert dann immer länger.

Also: wann ist rechtzeitig im Winter bei extremen Verhältnissen? Eine ehrlich-klare Antwort:ich weiß es nicht und niemand wird es dir auch mit Sicherheit sagen können!

Karin Pirkl wrote:
Erst hieß es, ich möchte nur mal wissen ... will keine Entschädigung  ... habe Bestätigungen der Fluggesellschaft .. will doch Entschädigung.
So wie ich das gelesen habe, wurde die Urlaubsreise über einen Veranstalter gebucht. Somit besteht ein Vertrag mit diesem ! Sollten Vertragsteile nicht eingehalten werden, müssen Anspruche innerhalb einer gewissen Frist beim Veranstalter schriftlich angemeldet werden. Und nicht hier !!

Ansprüche aus der Fluggastverordnung (Verspätung, Ausfall) sind an die Fluggesellschaftzu stellen, nicht an den Reiseveranstalter.

Ansprüche aus dem Titel Gewährleistung (Leistungen, die der Veranstalter versprochen hat, zu erbringen) sind an den Veranstalter zu richten.

gabriela_maier wrote:
Kann ich dafür ja und wenn ja bei wem Schadensersatz bekommen !

Definition Schadenersatz:
Unter Schadensersatz versteht man den Ausgleich eines Schadens. Ein Schaden ist jede unfreiwillige Einbuße an Lebens- und Rechtsgütern